Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Księga Strachów - analiza treści książki
Autor Wiadomość
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 18:53   Księga Strachów - analiza treści książki

Pan Tomasz po zatrzymaniu Klausa i wlepieniu mu mandatu twierdzi, że przy następnym wykroczeniu będzie miał większe problemy. Ciekawe co autor miał na myśli, skoro do dziś policja sobie nie radzi z karaniem zagranicznych kierowców.
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 43
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 12680
Wysłany: 2015-03-22, 19:12   Re: Księga Strachów - analiza treści książki

PawelK napisał/a:
Pan Tomasz po zatrzymaniu Klausa i wlepieniu mu mandatu twierdzi, że przy następnym wykroczeniu będzie miał większe problemy. Ciekawe co autor miał na myśli, skoro do dziś policja sobie nie radzi z karaniem zagranicznych kierowców.

Może miał na myśli większy mandat?
A mi przy tej okazji przypomina się seria "07 zgłoś się", w której milicjanci tak się boja zadrzeć z cudzoziemcami. Ot choćby tu:
" Fala 11: Włoch jedzie autobusem na lotnisko, radiowóz też dojeżdża do lotniska. Czy zatrzymać Włocha…?
Borewicz: Nikogo nie zatrzymywać. Wyślijcie razem z nim samolotem do Warszawy wywiadowcę. Niech leci razem z nim. Jeżeli ja nie zdążę, a Włoch będzie odlatywał z Okęcia to zatrzyma go pod jakimkolwiek pozorem. Zrozumiałeś? Odbiór!
Fala 11: Tak jest, ale obywatelu poruczniku, na takie zatrzymanie cudzoziemca potrzebne jest specjalne zezwolenie.
Borewicz: Wiem, biorę to na siebie.
Fala 11: Przykro mi, ale ja muszę mieć na to zgodę komendanta. I jeszcze jedno. "
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-03-22, 19:26   Re: Księga Strachów - analiza treści książki

PawelK napisał/a:
Pan Tomasz po zatrzymaniu Klausa i wlepieniu mu mandatu twierdzi, że przy następnym wykroczeniu będzie miał większe problemy. Ciekawe co autor miał na myśli, skoro do dziś policja sobie nie radzi z karaniem zagranicznych kierowców.


Zenobii też nie wlepił mandatu, chociaż powinno się jej zabrać dowód. Policjanci również nie radzą sobie z kobietami. Mają też taryfę ulgową.
_________________
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 20:01   

Czesio1 napisał/a:
Może miał na myśli większy mandat?


Mi chodzi o to skąd niby następni milicjanci by mieli wiedzieć o tym, że jest to kolejne wykroczenie.
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 43
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 12680
Wysłany: 2015-03-22, 20:39   

PawelK napisał/a:

Mi chodzi o to skąd niby następni milicjanci by mieli wiedzieć o tym, że jest to kolejne wykroczenie.

Chyba jakaś ewidencja funkcjonowała i wtedy? Bo przecież:
"— Wyjeżdżając ze stacji benzynowej potrącił pan motocykl i uszkodził go pan. Za nieostrożną jazdę otrzyma pan mandat stuzłotowy. Z tym kwitem pojedzie pan do najbliższej Komendy Ruchu Drogowego i wpłaci pan tam pieniądze. "

Ale patrząc z innej perspektywy, już w momencie wlepienia Klausowi mandatu Tomasz powinien zastosować już te "poważniejsze kłopoty". Bo przecież Klaus już wcześniej podpadł Tomaszowi, który był Społecznym Inspektorem Służby Drogowej:

"Podszedłem do brodacza. Od dwóch lat byłem społecznym inspektorem Służby Drogowej ORMO, miałem w aucie „lizaka”, opaskę, a w kieszeni nosiłem specjalną blaszkę ze swym numerem inspekcyjnym. Po-siadałem także książeczkę mandatów kredytowych i obowiązany byłem karać łamiących przepisy drogowe. Kierowca taunusa złamał przepisy, ale był to obcokrajowiec; sądząc po literze „D” przy tablicy z numerem wozu — Niemiec. Wobec cudzoziemców starałem się zazwyczaj ograniczyć sprawę do ustnego upomnienia.

— Czy w pańskim kraju — zapytałem brodacza — wolno wyprzedzać z lewej strony, gdy wóz przed panem dał znak, że skręca w lewo? Mógł pan spowodować zderzenie."
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 20:49   

Czesio1 napisał/a:
Chyba jakaś ewidencja funkcjonowała i wtedy?


Czesio, po pierwsze gdyby nie pojechał zapłacić to co? Po drugie, wyobrażasz sobie, że gdzie ten kolejny milicjant by dzwonił żeby się dowiedzieć, że Klaus syn Hansa urodzony w 1920 roku w Hamburgu nie płacił wcześniej mandatu, skoro teraz nie mają gdzie zadzwonić, a mają kompy w radiowozach.
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 43
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 12680
Wysłany: 2015-03-22, 20:58   

PawelK napisał/a:

Czesio, po pierwsze gdyby nie pojechał zapłacić to co? Po drugie, wyobrażasz sobie, że gdzie ten kolejny milicjant by dzwonił żeby się dowiedzieć, że Klaus syn Hansa urodzony w 1920 roku w Hamburgu nie płacił wcześniej mandatu, skoro teraz nie mają gdzie zadzwonić, a mają kompy w radiowozach.

Oj, myślę, że Klaus, będą dziennikarzem i zakładając, że jeszcze nie raz będzie przyjeżdżał do Polski raczej nie myślał o uniknięciu zapłacenia tego mandatu. Tomasz dane przecież spisał.
A co do obecnej sytuacji to już koło roku 2000 zdarzyło mi się, że zostałem złapany przez policję przy delikatnym przekroczeniu prędkości, policjant sprawdził w radiowozie, że mam czyste konto i tylko mnie zapisali bez mandatu.
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 21:08   

Czesio1 napisał/a:
Oj, myślę, że Klaus, będą dziennikarzem i zakładając, że jeszcze nie raz będzie przyjeżdżał do Polski raczej nie myślał o uniknięciu zapłacenia tego mandatu. Tomasz dane przecież spisał.


Ale analiza pod kątem rozsądku Klausa nic nie ma do rzeczy. Policja nie ma bazy zagranicznych kierowców i teraz z wieloma nie jest w stanie sobie poradzić, a wtedy... w jaki sposób sobie to wyobrażasz? Że z całej Polski spływają papierowe raporty, które są scalane i rozsyłane do wszystkich komisariatów w kraju i w wypadku kontroli milicjant łączy się drogą radiową ze swoim komisariatem, który w kartotekach setek (?) kierowców ukaranych mandatem sprawdza, czy ten konkretny nie figuruje?

Czesio1 napisał/a:
A co do obecnej sytuacji to już koło roku 2000 zdarzyło mi się, że zostałem złapany przez policję przy delikatnym przekroczeniu prędkości, policjant sprawdził w radiowozie, że mam czyste konto i tylko mnie zapisali bez mandatu.


Jasne, tylko rozmawiamy o obcokrajowcu a nie o Polaku, któremu wydano w Polsce prawo jazdy.
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6415
Wysłany: 2015-03-22, 21:23   

PawelK napisał/a:
Czesio1 napisał/a:
Chyba jakaś ewidencja funkcjonowała i wtedy?


Czesio, po pierwsze gdyby nie pojechał zapłacić to co? Po drugie, wyobrażasz sobie, że gdzie ten kolejny milicjant by dzwonił żeby się dowiedzieć, że Klaus syn Hansa urodzony w 1920 roku w Hamburgu nie płacił wcześniej mandatu, skoro teraz nie mają gdzie zadzwonić, a mają kompy w radiowozach.


Mówimy o obywatelu zza Żelaznej Kurtyny, zatrzymanemu przez Milicję w latach 60-tych. Nie wiem jak na pewno to w tamtych czasach wyglądało, ale myślę, że już informacja o pierwszym mandacie trafiała do odpowiedniego wydziału Służby Bezpieczeństwa. Przy drugim mandacie odbywało się to w tym samym trybie, chociaż nie wiem, czy milicjant łączący się przez radio z radiowozu, dostawał pełną informację, o tym co wiedziała "centrala".
_________________
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-03-22, 21:26   

Myślę, że w tamtych czasach obcokrajowcy byli dobrze "pilnowani" szczególnie jeśli posiadali naklejkę "D" na samochodzie. Poza tym uważam, że nie wyjechałby z Polski zanim by nie zapłacił, takie informacje szybko trafiały na punkt graniczny. Może ktoś z Was pamięta wyjazdy do Bułgarii przez ZSRR? Pamiętam, że któregoś razu po całonocnym pobycie na granicy zatrzymaliśmy się na śniadanie na pierwszym lepszym parkingu i trochę się przeciągnęło. Panowie z GAI szybciutko nas znaleźli i "poprosili" o szybki odjazd w kierunku granicy.

Trzeba też wziąć pod uwagę relacjię DM do Złotego, nawet najdroższy mandat był śmieszny tani.
_________________
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-03-22, 21:36   

TomaszK napisał/a:
milicjant łączący się przez radio z radiowozu, dostawał pełną informację, o tym co wiedziała "centrala".

Milicja używała, dalekopisów vel telefaxów do przesyłania raportów. Szybciutko trafiały na odpowiednie biurka.
_________________
Ostatnio zmieniony przez VdL 2015-03-22, 21:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 21:38   

van de loro napisał/a:
Milicja używała, dalekopisów vel telefaxów do przesyłania raportów.


Z radiowozu?
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 21:39   

Może, skoro jesteście przekonani o takiej genialnej komunikacji w służbach, to potraficie wytłumaczyć dlaczego Tomasz NN chwilę wcześniej miał problem ze zidentyfikowaniem gościa na motorze na wiosce w Bieszczadach? Przecież współpracował z milicją w sprawie przemytu ikon.
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6415
Wysłany: 2015-03-22, 21:45   

Może pomimo współpracy, nie do wszystkiego był dopuszczony ?
_________________
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 21:54   

TomaszK napisał/a:
Może pomimo współpracy, nie do wszystkiego był dopuszczony ?


Czyli milicji nie zależało na ujęciu przemytników? No tak, może tak być, jak w amerykańskim filmie, gdzie policja walczy z FBI i z założenia się nie lubią i sobie nie pomagają.
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6415
Wysłany: 2015-03-22, 21:57   

PawelK napisał/a:
Czyli milicji nie zależało na ujęciu przemytników?

No pewnie, że szybkie działanie Milicji tak jak w "07 zgłoś się", to tylko teoria, z tymi mandatami też. Może Tomasz tylko tak straszył Klausa ?
_________________
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-22, 21:59   

TomaszK napisał/a:
Może Tomasz tylko tak straszył Klausa ?


No i w to bym bardziej uwierzył. Ale bym jeszcze bardziej uwierzył, że autor był przekonany o skuteczności działania służb :-)
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-03-23, 16:23   

PawelK napisał/a:
van de loro napisał/a:
Milicja używała, dalekopisów vel telefaxów do przesyłania raportów.


Z radiowozu?


Radiotelefon później telexem, nie faxem jak wcześniej podałem.

Trudno to zinterpretować jednoznacznie, może technika nie była najwyższa, ale w policji nie tylko pracowali idioci.
Z drugiej strony milicjanci nie lubili tzw. utrwalaczy władzy ludowej, oni również kapowali na swoich. Możliwe, że wpływ ich na działania milicji był znikomy. Temat ciekawy dla historyków.
_________________
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-27, 20:51   

Wiewiórka został zaatakowany "w przeddzień wyjazdu z obozu", przyszli odwiedzić Pana Tomasza "natychmiast po przyjeździe" i... już mieli wklejone w zeszyt zdjęcia z obozu. Nie wiem jak się wywoływało zdjęcia w tamtych czasach, ale w latach siedemdziesiątych trzeba było poczekać ca. tydzień na odbitki. Oczywiście harcerze mogli mieć swój sprzęt do wywoływania zdjęć, ale z dnia na dzień? A oprócz tego wtedy kliszę w aparacie wykorzystywało się miesiącami.
Dalej czas też mi się nie zgadza. Chłopcy przyszli odwiedzić Pana Tomasza natychmiast, następnego dnia oddał im Księgę i pojechał na pojezierze Myśliborskie, przenocował w lesie a już następnej nocy twierdził, że od wypadku Wiewiórki minął tydzień. Czyli Akcja książki trwa 3 dni do tego momentu. Trzy minus 7 to jest 4, więc albo się nie zgrywa albo nie przyszli natychmiast po powrocie z obozu.
 
 
Konfiturek 
Zlotowicz
Degustator porzeczek


Dołączył: 10 Lip 2013
Posty: 319
Wysłany: 2015-03-28, 10:05   

I to jest pewnie ten czas, w którym wywoływali zdjęcia i uzupełnili album :-P
_________________

Dorośli bardzo rzadko przeżywają takie przygody jak Pan Samochodzik. Nie mają na to czasu.
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-28, 15:31   

Konfiturek napisał/a:
I to jest pewnie ten czas, w którym wywoływali zdjęcia i uzupełnili album :-P


Tylko wtedy nie jest natychmiast :-)
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-03-30, 14:16   

PawelK napisał/a:
Wiewiórka został zaatakowany "w przeddzień wyjazdu z obozu", przyszli odwiedzić Pana Tomasza "natychmiast po przyjeździe" i... już mieli wklejone w zeszyt zdjęcia z obozu. Nie wiem jak się wywoływało zdjęcia w tamtych czasach, ale w latach siedemdziesiątych trzeba było poczekać ca. tydzień na odbitki. Oczywiście harcerze mogli mieć swój sprzęt do wywoływania zdjęć, ale z dnia na dzień? A oprócz tego wtedy kliszę w aparacie wykorzystywało się miesiącami.
Dalej czas też mi się nie zgadza. Chłopcy przyszli odwiedzić Pana Tomasza natychmiast, następnego dnia oddał im Księgę i pojechał na pojezierze Myśliborskie, przenocował w lesie a już następnej nocy twierdził, że od wypadku Wiewiórki minął tydzień. Czyli Akcja książki trwa 3 dni do tego momentu. Trzy minus 7 to jest 4, więc albo się nie zgrywa albo nie przyszli natychmiast po powrocie z obozu.


Właśnie osłuchałem KS jest jeszcze mały, lecz istotny fragment: W sierpniu każdy z nich jechał na pozostałą część wakacji razem z rodzicami, byli więc w mieście przez kilka dni.
_________________
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-03-30, 19:28   

van de loro napisał/a:
Właśnie osłuchałem KS jest jeszcze mały, lecz istotny fragment: W sierpniu każdy z nich jechał na pozostałą część wakacji razem z rodzicami, byli więc w mieście przez kilka dni.


Czyli zakładamy, że przez te dwa pierwsze dni, kiedy odwiedzali Pana Tomasza, nie opowiadali o problemach na obozie.
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-03-30, 23:19   

Zapewne. Myślę, że mogło to być dla nich krępujące. Możliwe, że w tym czasie mogli wywołać zdjęcia. Chociaż z drugiej strony ciężko pisze się książkę-księgę nie mając gotowego materiału w postaci wywołanych zdjęć. Całkiem możliwe, że ten sprzęt mieli ze sobą na obozie. W latach siedemdziesiątych były również popularne aparaty Start, były one na większą kliszę 6x6cm. Zapewne na tej kliszy można było zrobić dużo mniej zdjęć i częściej zmieniało się film. Co za tym idzie można go było wcześniej wywołać.

Pytanie do znawców fotografii. Może ktoś z Was wie ile można było zrobić zdjęć na jednej kliszy? Mam Start B, fajnie się prezentuje.
_________________
 
 
Kynokephalos 
Forowy Badacz Naukowy



Dołączył: 07 Sie 2013
Posty: 1066
Skąd: z dużego miasta
Wysłany: 2015-04-01, 16:37   

van de loro napisał/a:
Może ktoś z Was wie ile można było zrobić zdjęć na jednej kliszy?

Miałem Druha który również wymagał filmów szerszych niż małoobrazkowe. Klatka miała 60*60 mm lub, przy innych ustawieniach, 60*45 mm. Standardowy film pozwalał na zrobienie 12 zdjęć 60*60 lub 16 zdjęć 60*45.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
P.S. Poprawiłem 48->45
_________________

Wonderful things...
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-04-06, 18:42   

Taka ciekawostka podsumowująca książkę. Pan Tomasz po przyjeździe do Jasienia wziął domek na dwa tygodnie i... przenocował w nim dwie noce, po to żeby zakończyć przygodę po kolejnych trzech dobach hotelowych przekimanych w namiotach.
 
 
GrzegorzCh 
Uwielbia przygody



Dołączył: 17 Sty 2014
Posty: 145
Skąd: Wrocław / Pęgów
Wysłany: 2015-04-07, 18:03   

Nie wiemy, co robił po akcji na granicy w Świecku. Niewykluczone że wrócił do Jasienia i spędził tam resztę urlopu.

Drugi wątek: bardzo możliwe że w drużynie harcerskiej było kółko fotograficzne. Wywołanie filmu czarno-białego w koreksie wcale zaawansowanej chemii nie wymaga, a z filmu 6x6 można dość łatwo i nawet w warunkach polowych wykonać odbitki stykowe.

Pamiętam jak w roku 1990 przy okazji Rajdu Polski wywołałem film w nocy (rajd był w piątek i sobotę), w niedzielę rano wręczyłem zdjęcia znajomemu dziennikarzowi na dworcu PKP i we wtorek zdjęcie zostało wydrukowane w katowickim Sporcie.
_________________
Ostatnio zmieniony przez GrzegorzCh 2015-04-07, 18:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PawelK
Moderator



Dołączył: 27 Lip 2013
Posty: 4572
Wysłany: 2015-04-07, 18:22   

GrzegorzCh napisał/a:
Drugi wątek: bardzo możliwe że w drużynie harcerskiej było kółko fotograficzne. Wywołanie filmu czarno-białego w koreksie wcale zaawansowanej chemii nie wymaga, a z filmu 6x6 można dość łatwo i nawet w warunkach polowych wykonać odbitki stykowe.

Pamiętam jak w roku 1990 przy okazji Rajdu Polski wywołałem film w nocy (rajd był w piątek i sobotę), w niedzielę rano wręczyłem zdjęcia znajomemu dziennikarzowi na dworcu PKP i we wtorek zdjęcie zostało wydrukowane w katowickim Sporcie.


Księga strachów była napisana w 1967 roku, do 1990 wiele się zmieniło. Nie wiem jak się wywoływało i odbijało zdjęcia w pierwszej połowie lat sześćdziesiątych, ale dziesięć lat później moja ciotka, która sama się bawiła w wywoływanie i odbijanie zdjęć zajmowała na pół dnia całą łazienkę, ale może ona robiła to innymi metodami.
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-04-08, 19:15   

PawelK napisał/a:


Księga strachów była napisana w 1967 roku, do 1990 wiele się zmieniło. Nie wiem jak się wywoływało i odbijało zdjęcia w pierwszej połowie lat sześćdziesiątych, ale dziesięć lat później moja ciotka, która sama się bawiła w wywoływanie i odbijanie zdjęć zajmowała na pół dnia całą łazienkę, ale może ona robiła to innymi metodami.

Nie znam się na wywoływaniu ale z opisów tych co się znają , chyba nie jest to trudne. Raczej to kwestia wprawy. Poza tym kiedyś wywoływał zdjęcia z kolegą i tez to trwało wieki. Duzo filmow sie nazbieralo. Jak dobrze pamiętam film wkładało się do szczelnego pudełka z roztworem wywolywacza na chyba 20 min. Nastepnie robiło się odbitki rzutnikiem. Później jedno płukanie w wanience w roztworze chyba octowym . później w wodzie i suszenie. Mam nadzieję ze dobrze to zapamiętałem. Może dlatego tak długo to trwało ponieważ mógł być problem z zakupem wywoływać. Tak przypuszczam.

Możliwe że harcerze mieli właśnie Druha , czyli max 16 zzdjęć na kliszy. Wywoływanie zdjęć to kolejna sprawność do zdobycia, myślę że taki sprzęt mógł zmajdoowac się na obozie.
_________________
Ostatnio zmieniony przez VdL 2015-04-08, 19:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3490
Skąd: dokąd
Wysłany: 2015-04-08, 21:22   

16 klatek, to nie 32.
Film starczał raczej na krótko. Film nie wywołany szybko niszczał i tracił na jakości.
_________________
Ostatnio zmieniony przez VdL 2015-04-08, 21:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0.35 sekundy. Zapytań do SQL: 17