Ocena wydarzeń z polskiej historii

[johny]

Jako, że dzisiaj jest specyficzny dzień, kolejna rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego pomyślałem sobie, że warto założyć taki temat, w którym moglibyśmy wymieniać swoje poglądy na temat historii Polski (i nie tylko) i wydarzeń z nią związanych. Sam Nienacki w Samochodzikach poświęca wiele miejsca najnowszej historii Polski i w pewien sposób stara się narzucić nam swój punkt widzenia, który w mojej opinii w wielu aspektach jest do przyjęcia. Liczę zakładając ten wątek, że obędzie się bez żadnych nerwowych/stresujących sytuacji związanych z naszymi poglądami a miejsce to będzie raczej stanowiło platformę do wymiany naszych poglądów i wiadomości.
Na początek chcę zaprezentować opinię, którą znalazłem w internecie, a która w 99,9% jest zgodna moją oceną tego tragicznego wydarzenia jakim było Powstanie Warszawskie.

"Powstanie Warszawskie; czyli jak zamienić zbrodnię w sukces i kłamstwa temu służące.

1. Gdyby nie PW mówilibyśmy po rosyjsku; kłamstwo, bo już w Teheranie (1943) Alianci uzgodnili podział stref wpływu w Europie po przyszłym zwycięstwie nad Hitlerem.
2. Gdyby nie PW bylibyśmy republiką radziecką; kłamstwo, bo zgodnie z ustaleniami w Teheranie państwa nowej Europy podporządkowane Związkowi miały mieć status państw, a nie republik. Nawet Rumunia, będąca oficjalnie sojusznikiem Niemiec nie została "za karę" wchłonięta do ZSRR.
3. Lepiej zginąć niż żyć na kolanach; kłamstwo, bo tylko żywy może dziecko wychować na swojego następcę, tylko żywy może budować swój Kraj. Martwy nic nie może zrobić; jego dziecko zostanie wychowane przez zabójcę na kolejnego zabójcę a jego Kraj zostanie ograbiony.
4. AK czekała śmierć po wejściu Rosjan do Warszawy, więc woleli zginąć w walce; kłamstwo, bo gdyby tak było, to powinni byli wyjść z Warszawy i zginąć w otwartej walce gdzieś pod Warszawą. A tak można im zarzucić chowanie się pośród cywilów i używanie mieszkańców Warszawy jako żywych tarcz. Ten zarzut jest całkiem realny, bo w PW zginęło 200 tysięcy cywilnych Warszawiaków a tylko 14 tysięcy Akowców.
5. Najważniejszy jest honor; no, tutaj to aż nie wiadomo co powiedzieć, skoro całe dowództwo AK przesiedziało PW gdzieś w piwnicy a po poddaniu Powstania spokojnie cali i zdrowi udali się do niemieckiej niewoli, z której ich wyzwolili Amerykanie, aby resztę życia spędzić na Zachodzie, otwierając od czasu do czasu kolejną szkołę swojego imienia...
Gdzie na litość boską ci panowie generałowie (awansowani podczas Powstania...) mieli honor?
Gdzie mieli honor idąc przez zniszczone Miasto, idąc pośród 200 tysięcy zamordowanych Warszawiaków?? No gdzie mieli? Dlaczego żaden z nich nie zginął w walce? Dlaczego żaden z nich nie palnął sobie w łeb?? Honor.. dobre sobie...
6. PW pokazało światu heroizm Polaków; kłamstwo, bo PW wywołane było przeciwko Stalinowi ale wbrew ustaleniom Aliantów, a więc pokazało ono brak możliwości uzgodnień z Polakami! Proszę zwrócić uwagę, że Alianci tak naprawdę nie pomogli Powstańcom, bo ci złamali uzgodnienia Aliantów!
7. Rosjanie są winni, bo nie pomogli PW; kłamstwo, bo PW było przeciwko Rosjanom! Czy Rosjanie mieli być na tyle głupi, aby wesprzeć akcję przeciwko samym sobie? Stalin nie był idiotą i poczekał, aż Niemcy zniszczą Warszawę i wymordują 200 tysięcy Warszawiaków.
8. Alianci są winni, bo nie pomogli PW; kłamstwo, bo PW było wbrew ustaleniom z Teheranu! Panowie z AK wystąpili zbrojnie przeciwko całemu ówczesnemu światu; potężnej koalicji i upadającym Niemcom; na co liczyli wodzowie PW? Na cud? He, he! To Niemcy mieli na pasach "Bóg z nami" a nie Polacy... To jasne, że Polacy przegrali..
9. Jak prawica może teraz narzekać, że zginęła elita w Warszawie, skoro sama prawica do tego doprowadziła?? Jak ONI mają czelność oskarżać wszystkich dookoła skoro sami wywołali to samobójcze Powstanie??
10. Polska zyskała szacunek na świecie; kłamstwo! Jedynym, co zyskał był Stalin!! To on zyskał na PW, bo dosłał od wodzów AK potężny argument przeciwko Polakom, że nie rozumieją sytuacji politycznej, że nie szanują uzgodnień Aliantów, że wolą wysłać na rzeź 200 tysięcy własnych obywateli dla politycznej mrzonki!! To Stalin wszedł do zniszczonej Warszawy (bez elit...) i zaczął ją odbudowywać... Czy wodzowie PW działali świadomie na korzyść Stalina? Nie wiem..
11. Dla porównania w Hiroszimie i Nagasaki bomby atomowe zabiły w sumie ok 160tyś ludzi.. I o tej zbrodni cały świat mówi do dzisiaj, pomimo oczywistych faktów, że te straty zmusiły Japończyków do kapitulacji, a więc ocaliły kilka milionów ludzi, którzy najprawdopodobniej zginęliby podczas desantu na Wyspy Japońskie...A samobójcze PW zabiło 200 tysięcy cywilów!! I Polacy zmuszani są przez prawicę do czczenia tej zbrodni na własnym narodzie!!!
12. Wieczna pamięć ofiarom Powstania, wieczna chwała żołnierzom Powstania i wieczna hańba decydentom!!"

[barttez]

Johny każdy ma swój punkt oceny Powstania Warszawskiego , dla jednych będzie to czyn heroiczny ,a dla drugich głupota . Fakt faktem należy złożyć hołd odwadze zwykłych żołnierzy którzy umierali wierząc że to co czynią jest chwalebne , ale z drugiej strony można ich ganić za fakt że rozróba jaką wywołali która nie miała szans powodzenia sprawiła śmierć tylu cywilów . Każdy który występował z bronią w ręku przeciw najeźdźcy w obronie Ojczyzny należy się modlitwa i szacunek pokoleń .

[Waldemar_B]

Mi trudno jest oceniać sytuację pijąc kawę w fotelu i słuchając ptasząt za oknem, nikt mi nie zagraża, nie zabił / zgwałcił bliskich... Wolę słuchać tych, którzy tam byli i ich zdanie szanuję, jakiekolwiek by nie było.

[PawelK]

W nawiązaniu do wypowiedzi Waldemara_B polecam przeczytanie arcyciekawej książki Adolfa Pilcha "Partyzanci trzech puszcz". Tam można zapoznać się z opinią osoby, która tam była. Nie jest to może tak mocna ocena jak to
http://www.rp.pl/artykul/1034860-Niesmi ... genda.html
ale w swoim wydźwięku podobna - chwała walczącym, ale decyzja o Powstaniu...

[Afrodyta]

Z pewnością nie da się tego ocenić jednoznacznie. Inaczej przecież należy podchodzić do tej sprawy pod względem politycznym, inaczej w aspekcie ludzkim.
Pamiętajmy też, że minęło wiele czasu. Wiemy zdecydowanie więcej niż uczestnicy wiedzieli wtedy. Być może gdyby mieli pełny wgląd w sytuację wszystko wyglądałoby inaczej. Wówczas emocje i kwestie honoru mogły być decydujące.

[Steiner]

Każdy który występował z bronią w ręku przeciw najeźdźcy w obronie Ojczyzny należy się modlitwa i szacunek pokoleń .

Nie zgadzam się z takimi generalizacjami.
Według mnie był to czyn heroiczny, tyle, że... właśnie głupi. Czytaliście "Obłęd 44"? Ostatnio wpadł mi w ręce, a dawno temu czytałem "Powstanie Warszawskie" Kirchmayera.
Z całym szacunkiem dla bohaterstwa i waleczności - żołnierz powinien brać pod uwagę konsekwencje swoich decyzji. Każdy powinien brać pod uwagę konsekwencje swoich decyzji.
Można podejmować decyzje ryzykowne, ryzyko niekiedy się opłaca, daje korzyści, przeważnie tym większe, im większe to ryzyko było. Jednak kiedy już widać, że ryzyko się materializuje i będą same straty - to należy je minimalizować. Im szybciej, tym lepiej.
Powstańcom nie udało się odnieść ż a d n e g o i s t o t n e g o sukcesu. Zginęło 1800 Niemców - w większości kryminalistów i wykolejeńców. Straty po stronie polskiej to ok 15 tys. powstańców (chciałem napisać "żołnierzy", ale przecież liczy się tu także dzieci i młodzież szkolną) - dla odmiany to była elita narodu... i 200 tys. cywilów. Strat materialnych, pamiątek kultury itp nie da się chyba policzyć...
Czy to w ogóle można komentować?

[Captain Nemo]

Wychodząc z takiego założenia mogliśmy się wszyscy położyć we wrześniu bo i tak nie mieliśmy szans ? Oprócz skutków militarnych, ekonomicznych i politycznych jest jeszcze coś takiego jak duch walki, patriotyzm nazwij to jak chcesz. Taka nieustępliwość w walce o wolność to wartość wyższa niż życie ludzkie i korzyści materialne. Poza tym były inne pozytywne skutki powstania. Organizacji konspiracyjnych w Warszawie było mnóstwo, nie potrafiły wcześniej ze sobą nawiązać współpracy. W powstaniu jednak stanęły ramię w ramię pokazując solidarność w obliczu wspólnego celu. Wycofały się tylko organizacje komunistyczne ( wiadomo dlaczego ). Ta solidarność była też ważnym sygnałem w kierunku Stalina który musiał brać pod uwagę podobny opór chcąc właczyć nasz kraj w strefę swoich wpływów. Tak właśnie się stało po wojnie kiedy to wiele oddziałów nie porzuciło broni i walczyło z kolejnym "okupantem" jakim był ZSRR
Zgadzam się natomiast z Tobą iż nie przyniosło to skutku militarnego i ekonomicznego - fakt. Niestety są czasem wartości ponad to - za które wielu oddało życie. Jak mówił napis na grobach w Wyspie złoczyńców....dulce et decorum est pro patria mori.....

[PawelK]

Wychodząc z takiego założenia mogliśmy się wszyscy położyć we wrześniu bo i tak nie mieliśmy szans ? Oprócz skutków militarnych, ekonomicznych i politycznych jest jeszcze coś takiego jak duch walki, patriotyzm nazwij to jak chcesz.

W wielu krajach 'się położyli'. Ciekaw jestem czy w domach nie mają luster i codziennie rano budzą się z niesmakiem w ustach.

[Captain Nemo]

Czy się budzą z niesmakiem czy nie - któż to wie. Ja natomiast jestem "za" powstaniem warszawskim. Pisanie, że powstanie osłabiło Polskę co przyczyniło się głównie do kolejnej "okupacji" przez ZSRR to bzdura. Każdy wie dlaczego zostaliśmy pod wpływami ZSRR. Tylko i wyłacznie dzięki "przyjaciołom" z Ameryki i dbaniu o ich tyłek ( czyt. rownowadze w europie ). Churchill od dawna forsował lądowanie wojsk na Bałkanach i wyzwolenie Czechosłowacji Polski itp na to własnie nie zgadzał się Stalin ( wiadomo dlaczego ) i oczywiście Roosvelt który miał gdzieś stworzenie się komunistycznego bloku, ważniejsze było aby Anglia w Europie nie była za silna. Mało tego, Churchill chciał nawet zdradzić Hitlerowi miejsce lądowania aby zmieniono je na proponowane Bałkany ( sławna akcja szpiegowska Cicero z Bazną ).
Skarby kultury i całe miasto i tak było stracone niezależnie od powstania, bowiem Hitler na dużo wcześniej podjął decyzję o zrównaniu Warszawy z ziemią. Pozostaje zatem tylko sprawa ofiar - ale oni podjęli decyzję oddając swoje życie.

[Aldona]

Na temat Powstania napisano i powiedziano już wszystko. Zależnie, z której strony sie będzie na nie patrzeć tyle będzie zdań i emocji. Dla mnie to coś więcej niż walka z okupantem. Przecież oni wiedzieli tak na prawdę jakie mają szanse.
Ale nie chcieli się poddać. Moze tak kochali Ojczyznę, może tak nienawidzili wroga a może.... no właśnie....Może po prostu tak zostali wychowani. W wierze, braterstwie, wiedzieli co to jest honor, duma......I nie chodzi teraz o liczenie strat. Ciężko jest nam....dzisiaj, ocenić i oceniać historię w ogóle dlatego, że żyjemy spokojnie i tylko sie przyglądamy konfliktom. Natomiast ich patriotyzm będzie dla mnie zawsze ponadczasowy. Niezależnie od tego czy ktoś powie, że nie było warto.

[Captain Nemo]

Dokładnie zgadzam sie Aldonką. Jestem dumny ze Polacy jako jeden z nielicznych narodów walczył od początku do końca. Chwała im za to.

[PawelK]

Przecież oni wiedzieli tak na prawdę jakie mają szanse.

Sądzę, że jednak nie wiedzieli. Nie wydaje mi się, że przeciętny człowiek, chodzący po ulicy, ma jakąkolwiek wiedzę na temat taktyki wojskowej, a tym bardziej ma wiedzę o siłach nieprzyjaciela, potrafi oszacować szanse i zaproponować rozwiązania. A przecież w PW uczestniczyli w dużej części zwykli ludzie a nie zawodowi żołnierze.

[Captain Nemo]

Może nie tyle nie widzieli co liczyli na pomoc której jak zwykle sie nie doczekali. O ile zrozumieć mozna ZSRR ktory liczyl ze po smierci AK będzie łatwiej zająć Polskę to kilka zrzutów angielskich to zdecydowanie brak pomocy.
Jak mówili przedmówcy debatować można bardzo długo temat dość delikatny, jest wielu przeciwnikow i zwolenników pewnych decyzji. Ja natomiast swoją opinię wyraziłem i lecę przeczytać Zagadki Fromborka po raz....37

pozdrawiam.

[Steiner]

Wychodząc z takiego założenia mogliśmy się wszyscy położyć we wrześniu bo i tak nie mieliśmy szans ? Oprócz skutków militarnych, ekonomicznych i politycznych jest jeszcze coś takiego jak duch walki, patriotyzm nazwij to jak chcesz. Taka nieustępliwość w walce o wolność to wartość wyższa niż życie ludzkie i korzyści materialne.
(...)
Zgadzam się natomiast z Tobą iż nie przyniosło to skutku militarnego i ekonomicznego - fakt. Niestety są czasem wartości ponad to - za które wielu oddało życie.

Co do września... nie od początku dla wszystkich było jasne, że nie mamy szans. Kiedy stawało się to jasne - była podstawa ważyć koszty i podejmować rozsądne decyzje.
Spójrz np na Westerplatte - legenda jest na miarę powstańczej, a zginęło 15 żołnierzy polskich, wobec 300 niemieckich. Kiedy walka stała się beznadziejna - skapitulowali. Czy są mniejszymi bohaterami, czy powinni zginąć wszyscy, skoro nie mieli już warunków do dalszej obrony?
A czy w Warszawie trzeba było czekać aż zginą setki tysięcy ludzi i miasto zamieni się w ruiny?
To, że powstanie zamienia się w masakrę było wiadomo już wcześniej.

Czy duch walki i patriotyzm to wartość z a w s z e wyższa, niż życie i straty materialne?
Niezależnie od ilości ofiar???
A co jest bardziej patriotyczne, zachowanie przy życiu kilkuset tysięcy ludzi, którzy mogliby nadal pracować dla dobra ojczyzny, czy skazanie ich na śmierć?

Pewnie znasz postawę japońskich żołnierzy podczas II wojny, którzy walczyli do upadłego, a kiedy kończyła się amunicja, ruszali do ataku na bagnety i ginęli koszeni przez karabiny maszynowe, albo popełniali masowe samobójstwa, co zresztą na jedno wychodzi.
Oni też "byli tak wychowani w duchu patriotycznym"
Chyba nikt z nas nie ma kłopotu, żeby to zachowanie nazwać głupim. Pewnie dlatego, że to byli Japończycy, a nie Polacy.

Mam duży szacunek dla bohaterstwa żołnierzy powstania. Ale samo powstanie było błędem.
A oczywiście ktoś może mieć inne zdanie.

[barttez]

Nie tylko w Polsce były akcje odwetowe . śmierć tylu cywilów nie jest winą powstania tylko nazistów ich wypaczonych dowódców czytaj: von dem Bach Zelewski , Reinefahrt , Dirlewagen itp.
W Czechach po zamachu NA Reiharda Heidricha też były masowe egzekucje oraz wywózki do Oświęcimia a działania francuskiego Resistance to samo

[PawelK]

Nie tylko w Polsce były akcje odwetowe . śmierć tylu cywilów nie jest winą powstania tylko nazistów ich wypaczonych dowódców czytaj: von dem Bach Zelewski , Reinefahrt , Dirlewagen itp.

Czyli, mimo że wiesz, że jeśli będziesz przechodził przez autostradę, po której pędzą auta, to cię rozjadą, to fakt, że zginąłeś nie jest Twoją winą, tylko pędzących aut. Myślę, że w każdym sądzie przegrasz.

[Nietajenko]

PawleK, myślę że karkołomnym pomysłem jest porównanie przejścia przez ruchliwą ulicę do decyzji o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego. Myślę, że geneza powstania to dwie kwestie. Pierwsza to z całą pewnością bezsilność. Stan okupacji utrzymywał się już od dłuższego czasu a represje względem ludności wciąż się nasilały. Druga to "tradycje powstańcze" Polaków. Te dwa elementy stworzyły swoistą kompilację, która stała się katalizatorem do wybuchu powstania. Czy miało ono sens i większe znaczenie? Pewnie nie z wyjątkiem kontekstu martyrologicznego, w którym Polacy tak się lubują. Trzeba jeszcze rozpatrzeć kontekst dosyć krótkiego istnienia Polski po rozbiorach. Po dwudziestu latach od odzyskania niepodległości ta niepodległość znów została odebrana. Dla wielu ten stan był z pewnością nie do przyjęcia.

[PawelK]

PawleK, myślę że karkołomnym pomysłem jest porównanie przejścia przez ruchliwą ulicę do decyzji o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego.

Myślę, że nie zrozumiałeś co napisałem. Nie odnosiłem się do decyzji o rozpoczęciu PW tylko do stwierdzenia, że nie Powstanie było powodem śmierci ludzi, tylko fakt, że po drugiej stronie byli mordercy, co sugeruje, że nawet gdyby nie było Powstania to ci ludzie by zginęli. Ja nie kupuję takiej teorii.

A co do Twojej teorii, to IMO mieszasz dwie rzeczy - decyzję o rozpoczęciu Powstania, która moim zdaniem była czysto polityczna, a na 100% podjęta nie przez zwykłych ludzi, którzy chwycili za broń bo mieli dosyć, ale przez polityków i doświadczonych wojskowych, z właśnie zmęczeniem ludności cywilnej, która dała głowę właśnie za tą decyzję.
Teorii o tym, że politycy i wojskowi podjęli decyzję o rozpoczęciu Powstania aby ulżyć niedoli męczonych mieszkańców Warszawy też nie kupuję.

[Waldemar_B]

Jednakże tak szeroki odzew i uczestnictwo w Powstaniu nie wzięło się z woli polityków w Londynie. Taka zaciętość i poświęcenie Powstańców też nie. Ciekawe ile osób współczesnych w podobnej sytuacji zareagowałoby inaczej niż stwierdzeniem, że za ten kraj nie będą umierać itp.

[Nietajenko]

Masz rację PawleK, że decyzja o powstaniu była decyzją polityczną. Pamiętać jednak należy, że struktury państwa polskiego były naonczas bardzo ułomne i decydenci musieli bardzo liczyć się z opinią ludności. Inaczej decyzja taka byłaby wołaniem na puszczy. I tu właśnie zagrały te dwa elementy, o których piszę w poprzednim poście. Oczywiście były one stymulowane przez decydentów.

[szczotaw]

O ile mi wiadomo z historii Polski Stalin chciał włączyć nasz kraj do państw Republiki Radzieckiej. Powstanie moim zdaniem spowodowane było a) właśnie bezsilnością b) pokazaniem, że wrogowie powinni się nas bać c) wywalczeniem szacunku Stalina

Częściowo się udało, gdyż Polska pozostała republiką, pierwotny plan powstania był taki: pokonamy jednego okupanta, by pokazać, że to my w Polsce rządzimy. Niestety, bądź stety nie udało wtedy wygrać.

Gdyby powstanie nie wybuchło nasza rzeczywistość mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, gdyby pomogły nam USA i ci wszyscy śmieszni "sojusznicy", którzy tylko patrzyli na swój tyłek może nie doszłoby ani do powstania, ani do tylu ofiar śmiertelnych wśród Polaków.

Moja wiedza historyczna w porównaniu z Waszą jest bardzo nikła i przy pierwszej sposobności pewnie mnie zagniecie.

[Waldemar_B]

Drogi szczotaw, ja mam dla Ciebie tylko szacunek za to, że w ogóle masz zdanie na ten temat i nawet ogólny obraz. Myślę, że Polacy szacunek Stalina mieli (...), 24 lata wcześniej miała miejsce wojna z sowietami. USA i reszta to zachodni front, więc inna bajka, ewentualny sojusznik to sojuz a oni wiadomo co planowali.