Odkrycia w Polsce

Dział dotyczący badań archeologicznych, etycznego poszukiwania skarbów i eksploracji
ODPOWIEDZ
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 8090
Rejestracja: 09 lip 2013, 18:42
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 11 razy
Otrzymał podziękowań: 51 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: TomaszK »

O ile to był on. Tam były wymieszane kości kilkunastu osób, a w 1825 wybrano spośród nich szczątki Bolesława Krzywoustego i Władysława Hermana i pochowano osobno. Niestety nie ma informacji czym kierowali się ówcześni badacze, wybierając te, a nie inne kości. 
 
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2132
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 48 razy
Otrzymał podziękowań: 65 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Fantomas »

To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. Badacze stwierdzili, że żaden z pozostałych pochowanych nie miał takiej wady. Skojarzono przydomek Księcia i wywnioskowano, że czaszka należy do Bolesława. Zresztą obecnie trwające (czy też już zakończone) badania nad DNA Piastów potwierdzą (lub zaprzeczą) że to Krzywousty.
 
Ater
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 361
Rejestracja: 05 sie 2017, 22:54
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 7 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Ater »

TomaszK pisze: 12 kwie 2022, 18:38 Niestety nie zrobili. Przy badaniu grobów królowskich na Wawelu, już przed wielu laty przyjęto założenie, że królewskie szczątki nie opuszczają Katedry. Publikacja jest po niemiecku, bo to było wtedy najbardziej prestiżowe czasopismo medyczno-sądowe. Autorzy są polscy.

 
Myślałem, że już w tym czasie prym wiodły angielskojęzyczne czasopisma. Wtedy biskupem krakowskim był Karol Wojtyła, ciekawe czy to był jego decyzja. Gdzieś czytałem, że w katedrze może leżeć nawet 1000 osób, czyli taki mały cmentarz.
Fantomas pisze: 13 kwie 2022, 09:50 To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. Badacze stwierdzili, że żaden z pozostałych pochowanych nie miał takiej wady. Skojarzono przydomek Księcia i wywnioskowano, że czaszka należy do Bolesława. Zresztą obecnie trwające (czy też już zakończone) badania nad DNA Piastów potwierdzą (lub zaprzeczą) że to Krzywousty.
 
Badania mogą potwierdzić pokrewieństwo między dwoma osobami ale nie potwierdzą kto był kim. Jak dla mnie musieliby przebadać wszystkie tam leżące szczątki i na tej podstawie coś wywnioskować. Pomocne by było znalezienie szczątków Konrada Mazowieckiego, dziadka Władysława Łokietka którego grób jest na Wawelu i jest w miarę pewny.
 
Awatar użytkownika
irycki
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2457
Rejestracja: 22 cze 2016, 12:05
Tytuł: Pan Motocyklik
Miejscowość: Legionowo
Podziękował;: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: irycki »

Fantomas pisze: 13 kwie 2022, 09:50 To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. 
 


 
To mam wrażenie, że całe wnioskowanie trochę próbuje złapać własny ogon:
- najpierw uznano, że czaszka należy do Krzywoustego, ponieważ ma deformacje żuchwy, co jest w zgodzie z przydomkiem;
- następnie jakieś czas później uznano, że przydomek pochodzi od zdeformowanej czaszki, ponieważ czaszka jest zdeformowana. Ta sama, którą na podstawie deformacji przypisano Krzywoustemu.

Dobrze to rozumiem? :)
 
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2132
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 48 razy
Otrzymał podziękowań: 65 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Fantomas »

Niezupełnie. Przydomek po raz pierwszy pojawia się w źródłach pisanych w XIII wieku. Jego geneza sięga XII wieku, czyli prawdopodobnie przylgnął do Bolesława za życia. Ewentualnie wkrótce po śmierci. Nieznana była przyczyna, dla której Księcia nazwano Krzywoustym. Istniały dwie wersje. Bolesława nazwano tak z powodu widocznej deformacji ust, czy dolnej partii twarzy oraz za krzywoprzysięztwo (to odnosiło sie do niedotrzymanej obietnicy danej Zbigniewowi). No i tu pojawiają się badacze. Jest AD 1972 i że zbiorowego grobu książąt mazowieckich wydobywają czaszkę z widoczną dysplazją żuchwy. Była taka tylko jedna. Tak było.
Awatar użytkownika
irycki
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2457
Rejestracja: 22 cze 2016, 12:05
Tytuł: Pan Motocyklik
Miejscowość: Legionowo
Podziękował;: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: irycki »

No ale jeśli wśród pochowanych byłby, całkiem przypadkowo (co nie jest całkowicie wykluczone, skoro szkieletów jest cała masa) ktoś ze zdeformowaną żuchwą, to zostałby uznany za Krzywoustego.

Czyli byłby taki ciąg wypadków (załóżmy)

- Krzywousty był zupełnie normalny, nie miał krzywego ryja, a jego przydomek pochodzi skądinąd (powiedzmy że od tego domniemanego krzywoprzysięstwa);
- wśród pochówków przypadkowo został pochowany ktoś z krzywym ryjem;
- ten ktoś został po latach uznany za Krzywoustego, bo miał krzywy ryj;
- w latach 70-tych ktoś analizuje czaszkę tego rzekomego Krzywoustego, i dochodzi do wniosku, że Krzywousty rzeczywiście miał krzywy ryj, więc stąd przydomek.

Czyli analiza czaszki, zidentyfikowanej za pomocą krzywego ryja, potwierdza tezę, że Krzywousty miał krzywy ryj.

Jak dla mnie się zapętla. 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2132
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 48 razy
Otrzymał podziękowań: 65 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Fantomas »

No dobra. Teraz jednak wchodzą genetycy cali na biało. Badają wszystkie 16 szkieletów. Uznają, że ten z dysplazją należał do mężczyzny żyjącego w XI i XII wieku. Badają wszystkie szkielety. Jeden okazuje się być nieco starszy od tego z krzywą twarzą. Okazuje się też że między szkieletami jest pokrewieństwo. To ojciec i syn. I co Wy na to mości irycki?
 
 
Awatar użytkownika
irycki
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2457
Rejestracja: 22 cze 2016, 12:05
Tytuł: Pan Motocyklik
Miejscowość: Legionowo
Podziękował;: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: irycki »

No ale czekaj. Na razie jak rozumiem badań genetycznych nie przeprowadzono?

Poza tym takie wyniki jak piszesz zwiększają prawdopodobieństwo, ale do pewności to jest IMHO daleko. :)
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2132
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 48 razy
Otrzymał podziękowań: 65 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Fantomas »

Pobrano próbki. Zbadano również. Wyników nie znam. Zespół zajmujący sie między innymi badaniem DNA Piastów zakończył prace. Piastowie z Płocka byli badani.
Ater
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 361
Rejestracja: 05 sie 2017, 22:54
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 7 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Ater »

Zgadzam się z Iryckim. To są tylko hipotezy.
Moim zdaniem powinni zbadać Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego na Wawelu, książąt mazowieckich w Warszawie (na razie tylko 2 przebadali) i wszystkie szczątki z Płocka. Wtedy dopiero można mówić o hipotezach. Płockie pochówki nie są opisane, więc nie będziemy wiedzieć do końca kto jest kim. Może podczas najazdów litewskich, szczątki Krzywoustego zostały z katedry wyrzucone i nie ma ich w niej. Z tego co wiem, badania DNA potwierdzają tylko pokrewieństwo, np. bracia stryjeczni mogą mieć takie samo YDNA i nie można ich odróżnić. Ustalenie wieku szczątków przy pomocy radiowęglowej nie będzie koronnym dowodem.

Przypomina mi się badanie domniemanych kości Kopernika. Nie zbadano wtedy ich za pomocą 14C, tylko na podstawie włosów i tego, że wygląd się zgadza z portretami.
 
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2132
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 48 razy
Otrzymał podziękowań: 65 razy

Re: Odkrycia w Polsce

Post autor: Fantomas »

Z tego co wiem to pobrano 30 próbek. Nie tylko Płock, Warszawa, ale też Gniezno, Lubiąż i Brzeg i inne. Ogólnie znanych jest 500 pochówków Piastowskich. Zdaję się, że wyselekcjonowano najlepiej zachowany genetycznie materiał. Na pewno nie pobierano próbek od Piastów pochowanych na Wawelu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archeologia, poszukiwanie skarbów i eksploracja”