Odkrycia w Polsce

[TomaszK]

O ile to był on. Tam były wymieszane kości kilkunastu osób, a w 1825 wybrano spośród nich szczątki Bolesława Krzywoustego i Władysława Hermana i pochowano osobno. Niestety nie ma informacji czym kierowali się ówcześni badacze, wybierając te, a nie inne kości. 
 

[Fantomas]

To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. Badacze stwierdzili, że żaden z pozostałych pochowanych nie miał takiej wady. Skojarzono przydomek Księcia i wywnioskowano, że czaszka należy do Bolesława. Zresztą obecnie trwające (czy też już zakończone) badania nad DNA Piastów potwierdzą (lub zaprzeczą) że to Krzywousty.
 

[Ater]

Niestety nie zrobili. Przy badaniu grobów królowskich na Wawelu, już przed wielu laty przyjęto założenie, że królewskie szczątki nie opuszczają Katedry. Publikacja jest po niemiecku, bo to było wtedy najbardziej prestiżowe czasopismo medyczno-sądowe. Autorzy są polscy.

 

Myślałem, że już w tym czasie prym wiodły angielskojęzyczne czasopisma. Wtedy biskupem krakowskim był Karol Wojtyła, ciekawe czy to był jego decyzja. Gdzieś czytałem, że w katedrze może leżeć nawet 1000 osób, czyli taki mały cmentarz.

To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. Badacze stwierdzili, że żaden z pozostałych pochowanych nie miał takiej wady. Skojarzono przydomek Księcia i wywnioskowano, że czaszka należy do Bolesława. Zresztą obecnie trwające (czy też już zakończone) badania nad DNA Piastów potwierdzą (lub zaprzeczą) że to Krzywousty.
 

Badania mogą potwierdzić pokrewieństwo między dwoma osobami ale nie potwierdzą kto był kim. Jak dla mnie musieliby przebadać wszystkie tam leżące szczątki i na tej podstawie coś wywnioskować. Pomocne by było znalezienie szczątków Konrada Mazowieckiego, dziadka Władysława Łokietka którego grób jest na Wawelu i jest w miarę pewny.
 

[irycki]

To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. 
 


 

To mam wrażenie, że całe wnioskowanie trochę próbuje złapać własny ogon:
- najpierw uznano, że czaszka należy do Krzywoustego, ponieważ ma deformacje żuchwy, co jest w zgodzie z przydomkiem;
- następnie jakieś czas później uznano, że przydomek pochodzi od zdeformowanej czaszki, ponieważ czaszka jest zdeformowana. Ta sama, którą na podstawie deformacji przypisano Krzywoustemu.

Dobrze to rozumiem?
 
 

[Fantomas]

Niezupełnie. Przydomek po raz pierwszy pojawia się w źródłach pisanych w XIII wieku. Jego geneza sięga XII wieku, czyli prawdopodobnie przylgnął do Bolesława za życia. Ewentualnie wkrótce po śmierci. Nieznana była przyczyna, dla której Księcia nazwano Krzywoustym. Istniały dwie wersje. Bolesława nazwano tak z powodu widocznej deformacji ust, czy dolnej partii twarzy oraz za krzywoprzysięztwo (to odnosiło sie do niedotrzymanej obietnicy danej Zbigniewowi). No i tu pojawiają się badacze. Jest AD 1972 i że zbiorowego grobu książąt mazowieckich wydobywają czaszkę z widoczną dysplazją żuchwy. Była taka tylko jedna. Tak było.

[irycki]

No ale jeśli wśród pochowanych byłby, całkiem przypadkowo (co nie jest całkowicie wykluczone, skoro szkieletów jest cała masa) ktoś ze zdeformowaną żuchwą, to zostałby uznany za Krzywoustego.

Czyli byłby taki ciąg wypadków (załóżmy)

- Krzywousty był zupełnie normalny, nie miał krzywego ryja, a jego przydomek pochodzi skądinąd (powiedzmy że od tego domniemanego krzywoprzysięstwa);
- wśród pochówków przypadkowo został pochowany ktoś z krzywym ryjem;
- ten ktoś został po latach uznany za Krzywoustego, bo miał krzywy ryj;
- w latach 70-tych ktoś analizuje czaszkę tego rzekomego Krzywoustego, i dochodzi do wniosku, że Krzywousty rzeczywiście miał krzywy ryj, więc stąd przydomek.

Czyli analiza czaszki, zidentyfikowanej za pomocą krzywego ryja, potwierdza tezę, że Krzywousty miał krzywy ryj.

Jak dla mnie się zapętla. 

[Fantomas]

No dobra. Teraz jednak wchodzą genetycy cali na biało. Badają wszystkie 16 szkieletów. Uznają, że ten z dysplazją należał do mężczyzny żyjącego w XI i XII wieku. Badają wszystkie szkielety. Jeden okazuje się być nieco starszy od tego z krzywą twarzą. Okazuje się też że między szkieletami jest pokrewieństwo. To ojciec i syn. I co Wy na to mości irycki?
 
 

[irycki]

No ale czekaj. Na razie jak rozumiem badań genetycznych nie przeprowadzono?

Poza tym takie wyniki jak piszesz zwiększają prawdopodobieństwo, ale do pewności to jest IMHO daleko.

[Fantomas]

Pobrano próbki. Zbadano również. Wyników nie znam. Zespół zajmujący sie między innymi badaniem DNA Piastów zakończył prace. Piastowie z Płocka byli badani.

[Ater]

Zgadzam się z Iryckim. To są tylko hipotezy.
Moim zdaniem powinni zbadać Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego na Wawelu, książąt mazowieckich w Warszawie (na razie tylko 2 przebadali) i wszystkie szczątki z Płocka. Wtedy dopiero można mówić o hipotezach. Płockie pochówki nie są opisane, więc nie będziemy wiedzieć do końca kto jest kim. Może podczas najazdów litewskich, szczątki Krzywoustego zostały z katedry wyrzucone i nie ma ich w niej. Z tego co wiem, badania DNA potwierdzają tylko pokrewieństwo, np. bracia stryjeczni mogą mieć takie samo YDNA i nie można ich odróżnić. Ustalenie wieku szczątków przy pomocy radiowęglowej nie będzie koronnym dowodem.

Przypomina mi się badanie domniemanych kości Kopernika. Nie zbadano wtedy ich za pomocą ¹⁴C, tylko na podstawie włosów i tego, że wygląd się zgadza z portretami.
 

[Fantomas]

Z tego co wiem to pobrano 30 próbek. Nie tylko Płock, Warszawa, ale też Gniezno, Lubiąż i Brzeg i inne. Ogólnie znanych jest 500 pochówków Piastowskich. Zdaję się, że wyselekcjonowano najlepiej zachowany genetycznie materiał. Na pewno nie pobierano próbek od Piastów pochowanych na Wawelu.

[Brunhilda]

To ciekawe! Znalazłam w portalu Wielka Historia. Znacie historie kościoła w Wysocicach?

https://wielkahistoria.pl/kosciol-w-wys ... -w-polsce/

[TomaszK]

Jakbym czytał o kolegiacie w Tumie. Też kościół nie przystający rozmachem do otoczenia i też ma imponujący tympanon.

[Vasco]

Co Wy wiecie o kościołach nieprzystających rozmachem do otoczenia...

[Hanka]

Co Wy wiecie o kościołach nieprzystających rozmachem do otoczenia...

 

rozmach to mało powiedziane , Ty wiesz najlepiej

[Fantomas]

W Wysocicach nie byłem, ale Strzelno zwiedzaliśmy razem z Forumowiczami. Tam też jest kilka zagadek. Wychodzi na to, że co kościół romański w Polsce to jakaś tajemnica. Z Templariuszami wiąże się np. Kolegiatę pw. św. Marcina w Opatowie.

[TomaszL]

Co Wy wiecie o kościołach nieprzystających rozmachem do otoczenia...

 

To raczej otoczenie swoim rozmachem nieprzystaje do pewnego kościoła

[irycki]

Na Mazurach połowa kościołów nie pasuje do otoczenia. Jedziesz sobie przez wioskę drogą gminną, dziury, kałuże, wądoły, trzy chałupy na krzyż, ruiny pegieeru i obok tego wywalony w kosmos gotycki kościół. W Warszawie mogłby robić za cenny zabytek, a tam pies z kulawą nogą się nim nie interesuje. Państwo Zakonne, cholera... Mieli rozmach, s*****y...

[Fantomas]

Może nie tak wybitny jak Kanut Wielki. Może nie potrafił zrobić czegoś z niczego jak Robert Guiscard. Może nie tak słynny jak Harald Hardrada i nie z taką legendą jak Boemund z Tarentu. A jednak był królem Danii i Norwegii. Właśnie teraz odnaleziono w Polsce miejsce doczesnego spoczynku Haralda Sinozębego, tak tego od Bluetooth.
https://historykon.pl/w-polsce-odnalezi ... inozebego/
https://www.muzeumgniezno.pl/strona,3,wyszukiwanie.html
 
 

[TomaszK]

Jedziemy kopać ! Ciekawe jak zginął ?

[Fantomas]

Z relacji Adama z Bremy wynika, że w latach 986-987 Dania była areną wojny domowej. Harald w jednej z bitew odniósł poważne rany. Zmuszony został do wycofania się i ucieczki do Jamsborga. Tam też, po krótkim czasie, miał umrzeć. Władzę w Danii przejmuje Swen Widłobrody. Ten sam, którego żoną miała być Świętosława, Sygryda Storråda utożsamiana również z Gunhildą. Domniemana córka Mieszka I i Dobrawy. Siostra Bolesława Chrobrego i bohaterka powieści Cherezińskiej.

[TomaszK]

"Poważne rany", ale na które umarł dopiero po kilku dniach, nie musiały pozostawić śladów na kościach. Chociaż ciekawe byłoby go zbadać.
A może to jest ten król, który w "Hamlecie" prosił o przepuszczenie jego wojsk do najazdu na Polskę ? To chyba ta epoka. 
 
 

[Brunhilda]

Ciekawe dlaczego Sinozeby? Wtedy nie było teracycliny wiec jaki mógł być powód sinych zębów? Ciekawe.

A Bluetooth rzeczywiście nazwany jest dla uczczenia jego pamięci?

[Fantomas]

Sine zęby to martwe zęby tak to się tłumaczy. Zdaję się, że próchnicy wtedy nie leczono. Tak, technologia Bluetooth została tak nazwana od przydomka, który nosił Harald.

[irycki]

Tak, technologia Bluetooth została tak nazwana od przydomka, który nosił Harald.

Ponoć dlatego że bluetooth jako standard komunikacji jednoczy różne systemy, tak jak Harald Sinozęby zjednoczył Skandynawię.

Jak dla mnie, wygląda to na wytłumaczenie dorobione na siłę po fakcie („Ty, a jak ktoś się spyta dlaczego taka nazwa, to co mu powiemy?...”), choć oficjalna wersja jest oczywiście inna.

Podobno była to w ogóle nazwa rezerwowa/robocza, główne proponowane to były jakieś skrótowce z niczym się nie kojarzące. Jak z nich zrezygnowano to została ta robocza.
 
 

[Vasco]

TWAIN

[irycki]

TWAIN

Chodzi Ci o nieoficjalnie rozwinięcie tego akronimu?
 

[Vasco]

Jasne

[Brunhilda]

Sine zęby to martwe zęby tak to się tłumaczy. Zdaję się, że próchnicy wtedy nie leczono. Tak, technologia Bluetooth została tak nazwana od przydomka, który nosił Harald.

 

Tak , popatrzyłam. Jakaś kronika z XII wieku mówi o tym, ze miał ciemny ząb, pewnie z przodu. Pewnie martwy wiec. A drugie tłumaczenie z 1997, ze tak wyszło przy  tłumaczeniach różnych przez wieki. Taki głuchy telefon jakby. 

[TomaszK]

A może to jest ten król, który w "Hamlecie" prosił o przepuszczenie jego wojsk do najazdu na Polskę ? To chyba ta epoka.  

Chodziło mi o postać występująca w „Hamlecie” jako Fortynbras, król Norwegii który prosi Hamleta o możliwość przemarszu jego wojsk przez Danię, aby uderzyć na Polskę.
W godzinach pracy przesiedziałem dzisiaj ponad godzinę na Internecie i to chyba jednak nie on, chociaż jest pewna zbieżność czasowa i historyczna. Amleth, pierwowzór szekspirowskiego Hamleta, był na wpół legendarnym władcą Danii, coś jak nasi Siemowit, Lestek, Ziemomysł z tego samego okresu. Jego ojciec, król Danii został zabity przez swojego brata, ale Amleth po latach go pomścił, chociaż sam też zginął. Historię opisał średniowieczny kronikarz Saxo Gramatyk około 1200 roku, a Szekspir wygrzebał ją w starych kronikach i przerobił na sztukę.
Daty są niepewne, jak to przy legendach, ale następca Amletha, postać prawie historyczna, bo wspomniana zarówno przez Saxo Gramatyka, jak i przez jakiegoś innego kronikarza, żył około roku 845 n.e. Skoro nawiedzali nas wtedy królowie  norwescy, to może jeden z nich z tamtego okresu, który poległ na naszej ziemi, prosił wcześniej Amletha o sojusz w ataku na nasze Pomorze ?
Niestety, Harald Sinozęby to wprawdzie też król  Norwegii, ale wyruszył do nas dopiero w roku 987. Nie mógł zatem być pierwowzorem Fortynbrasa, bo to ponad sto lat po Amlecie. No i Fortynbras powrócił, a Sinozęby pozostał.