Strona 12 z 15

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 08:35
autor: TomaszK
O ile to był on. Tam były wymieszane kości kilkunastu osób, a w 1825 wybrano spośród nich szczątki Bolesława Krzywoustego i Władysława Hermana i pochowano osobno. Niestety nie ma informacji czym kierowali się ówcześni badacze, wybierając te, a nie inne kości. 
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 09:50
autor: Fantomas
To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. Badacze stwierdzili, że żaden z pozostałych pochowanych nie miał takiej wady. Skojarzono przydomek Księcia i wywnioskowano, że czaszka należy do Bolesława. Zresztą obecnie trwające (czy też już zakończone) badania nad DNA Piastów potwierdzą (lub zaprzeczą) że to Krzywousty.
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 10:48
autor: Ater
TomaszK pisze: 12 kwie 2022, 18:38 Niestety nie zrobili. Przy badaniu grobów królowskich na Wawelu, już przed wielu laty przyjęto założenie, że królewskie szczątki nie opuszczają Katedry. Publikacja jest po niemiecku, bo to było wtedy najbardziej prestiżowe czasopismo medyczno-sądowe. Autorzy są polscy.

 
Myślałem, że już w tym czasie prym wiodły angielskojęzyczne czasopisma. Wtedy biskupem krakowskim był Karol Wojtyła, ciekawe czy to był jego decyzja. Gdzieś czytałem, że w katedrze może leżeć nawet 1000 osób, czyli taki mały cmentarz.
Fantomas pisze: 13 kwie 2022, 09:50 To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. Badacze stwierdzili, że żaden z pozostałych pochowanych nie miał takiej wady. Skojarzono przydomek Księcia i wywnioskowano, że czaszka należy do Bolesława. Zresztą obecnie trwające (czy też już zakończone) badania nad DNA Piastów potwierdzą (lub zaprzeczą) że to Krzywousty.
 
Badania mogą potwierdzić pokrewieństwo między dwoma osobami ale nie potwierdzą kto był kim. Jak dla mnie musieliby przebadać wszystkie tam leżące szczątki i na tej podstawie coś wywnioskować. Pomocne by było znalezienie szczątków Konrada Mazowieckiego, dziadka Władysława Łokietka którego grób jest na Wawelu i jest w miarę pewny.
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 11:50
autor: irycki
Fantomas pisze: 13 kwie 2022, 09:50 To prawda. Z tego co wyczytałem to uznano za pewnik, że to Krzywousty z powodu charakterystycznej dysplazji żuchwy. 
 


 
To mam wrażenie, że całe wnioskowanie trochę próbuje złapać własny ogon:
- najpierw uznano, że czaszka należy do Krzywoustego, ponieważ ma deformacje żuchwy, co jest w zgodzie z przydomkiem;
- następnie jakieś czas później uznano, że przydomek pochodzi od zdeformowanej czaszki, ponieważ czaszka jest zdeformowana. Ta sama, którą na podstawie deformacji przypisano Krzywoustemu.

Dobrze to rozumiem? :)
 
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 12:11
autor: Fantomas
Niezupełnie. Przydomek po raz pierwszy pojawia się w źródłach pisanych w XIII wieku. Jego geneza sięga XII wieku, czyli prawdopodobnie przylgnął do Bolesława za życia. Ewentualnie wkrótce po śmierci. Nieznana była przyczyna, dla której Księcia nazwano Krzywoustym. Istniały dwie wersje. Bolesława nazwano tak z powodu widocznej deformacji ust, czy dolnej partii twarzy oraz za krzywoprzysięztwo (to odnosiło sie do niedotrzymanej obietnicy danej Zbigniewowi). No i tu pojawiają się badacze. Jest AD 1972 i że zbiorowego grobu książąt mazowieckich wydobywają czaszkę z widoczną dysplazją żuchwy. Była taka tylko jedna. Tak było.

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 15:14
autor: irycki
No ale jeśli wśród pochowanych byłby, całkiem przypadkowo (co nie jest całkowicie wykluczone, skoro szkieletów jest cała masa) ktoś ze zdeformowaną żuchwą, to zostałby uznany za Krzywoustego.

Czyli byłby taki ciąg wypadków (załóżmy)

- Krzywousty był zupełnie normalny, nie miał krzywego ryja, a jego przydomek pochodzi skądinąd (powiedzmy że od tego domniemanego krzywoprzysięstwa);
- wśród pochówków przypadkowo został pochowany ktoś z krzywym ryjem;
- ten ktoś został po latach uznany za Krzywoustego, bo miał krzywy ryj;
- w latach 70-tych ktoś analizuje czaszkę tego rzekomego Krzywoustego, i dochodzi do wniosku, że Krzywousty rzeczywiście miał krzywy ryj, więc stąd przydomek.

Czyli analiza czaszki, zidentyfikowanej za pomocą krzywego ryja, potwierdza tezę, że Krzywousty miał krzywy ryj.

Jak dla mnie się zapętla. 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 16:26
autor: Fantomas
No dobra. Teraz jednak wchodzą genetycy cali na biało. Badają wszystkie 16 szkieletów. Uznają, że ten z dysplazją należał do mężczyzny żyjącego w XI i XII wieku. Badają wszystkie szkielety. Jeden okazuje się być nieco starszy od tego z krzywą twarzą. Okazuje się też że między szkieletami jest pokrewieństwo. To ojciec i syn. I co Wy na to mości irycki?
 
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 17:33
autor: irycki
No ale czekaj. Na razie jak rozumiem badań genetycznych nie przeprowadzono?

Poza tym takie wyniki jak piszesz zwiększają prawdopodobieństwo, ale do pewności to jest IMHO daleko. :)

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 kwie 2022, 19:25
autor: Fantomas
Pobrano próbki. Zbadano również. Wyników nie znam. Zespół zajmujący sie między innymi badaniem DNA Piastów zakończył prace. Piastowie z Płocka byli badani.

Re: Odkrycia w Polsce

: 14 kwie 2022, 12:52
autor: Ater
Zgadzam się z Iryckim. To są tylko hipotezy.
Moim zdaniem powinni zbadać Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego na Wawelu, książąt mazowieckich w Warszawie (na razie tylko 2 przebadali) i wszystkie szczątki z Płocka. Wtedy dopiero można mówić o hipotezach. Płockie pochówki nie są opisane, więc nie będziemy wiedzieć do końca kto jest kim. Może podczas najazdów litewskich, szczątki Krzywoustego zostały z katedry wyrzucone i nie ma ich w niej. Z tego co wiem, badania DNA potwierdzają tylko pokrewieństwo, np. bracia stryjeczni mogą mieć takie samo YDNA i nie można ich odróżnić. Ustalenie wieku szczątków przy pomocy radiowęglowej nie będzie koronnym dowodem.

Przypomina mi się badanie domniemanych kości Kopernika. Nie zbadano wtedy ich za pomocą 14C, tylko na podstawie włosów i tego, że wygląd się zgadza z portretami.
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 14 kwie 2022, 13:43
autor: Fantomas
Z tego co wiem to pobrano 30 próbek. Nie tylko Płock, Warszawa, ale też Gniezno, Lubiąż i Brzeg i inne. Ogólnie znanych jest 500 pochówków Piastowskich. Zdaję się, że wyselekcjonowano najlepiej zachowany genetycznie materiał. Na pewno nie pobierano próbek od Piastów pochowanych na Wawelu.

Re: Odkrycia w Polsce

: 30 maja 2022, 01:15
autor: Brunhilda
To ciekawe! Znalazłam w portalu Wielka Historia. Znacie historie kościoła w Wysocicach?

https://wielkahistoria.pl/kosciol-w-wys ... -w-polsce/

Re: Odkrycia w Polsce

: 30 maja 2022, 21:17
autor: TomaszK
Jakbym czytał o kolegiacie w Tumie. Też kościół nie przystający rozmachem do otoczenia i też ma imponujący tympanon.

Re: Odkrycia w Polsce

: 31 maja 2022, 00:12
autor: Vasco
Co Wy wiecie o kościołach nieprzystających rozmachem do otoczenia... ;)

Re: Odkrycia w Polsce

: 31 maja 2022, 05:11
autor: Hanka
Vasco pisze: 31 maja 2022, 00:12 Co Wy wiecie o kościołach nieprzystających rozmachem do otoczenia... ;)

 
rozmach to mało powiedziane 😉, Ty wiesz najlepiej

Re: Odkrycia w Polsce

: 31 maja 2022, 07:07
autor: Fantomas
W Wysocicach nie byłem, ale Strzelno zwiedzaliśmy razem z Forumowiczami. Tam też jest kilka zagadek. Wychodzi na to, że co kościół romański w Polsce to jakaś tajemnica. Z Templariuszami wiąże się np. Kolegiatę pw. św. Marcina w Opatowie.

Re: Odkrycia w Polsce

: 31 maja 2022, 09:19
autor: TomaszL
Vasco pisze: 31 maja 2022, 00:12 Co Wy wiecie o kościołach nieprzystających rozmachem do otoczenia... ;)

 
To raczej otoczenie swoim rozmachem nieprzystaje do pewnego kościoła :)

Re: Odkrycia w Polsce

: 31 maja 2022, 09:54
autor: irycki
Na Mazurach połowa kościołów nie pasuje do otoczenia. Jedziesz sobie przez wioskę drogą gminną, dziury, kałuże, wądoły, trzy chałupy na krzyż, ruiny pegieeru i obok tego wywalony w kosmos gotycki kościół. W Warszawie mogłby robić za cenny zabytek, a tam pies z kulawą nogą się nim nie interesuje. Państwo Zakonne, cholera... Mieli rozmach, s*****y...

Re: Odkrycia w Polsce

: 08 lip 2022, 07:44
autor: Fantomas
Może nie tak wybitny jak Kanut Wielki. Może nie potrafił zrobić czegoś z niczego jak Robert Guiscard. Może nie tak słynny jak Harald Hardrada i nie z taką legendą jak Boemund z Tarentu. A jednak był królem Danii i Norwegii. Właśnie teraz odnaleziono w Polsce miejsce doczesnego spoczynku Haralda Sinozębego, tak tego od Bluetooth.
https://historykon.pl/w-polsce-odnalezi ... inozebego/
https://www.muzeumgniezno.pl/strona,3,wyszukiwanie.html
 
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 08 lip 2022, 08:24
autor: TomaszK
Jedziemy kopać ! Ciekawe jak zginął ?

Re: Odkrycia w Polsce

: 08 lip 2022, 11:09
autor: Fantomas
Z relacji Adama z Bremy wynika, że w latach 986-987 Dania była areną wojny domowej. Harald w jednej z bitew odniósł poważne rany. Zmuszony został do wycofania się i ucieczki do Jamsborga. Tam też, po krótkim czasie, miał umrzeć. Władzę w Danii przejmuje Swen Widłobrody. Ten sam, którego żoną miała być Świętosława, Sygryda Storråda utożsamiana również z Gunhildą. Domniemana córka Mieszka I i Dobrawy. Siostra Bolesława Chrobrego i bohaterka powieści Cherezińskiej.

Re: Odkrycia w Polsce

: 08 lip 2022, 13:03
autor: TomaszK
"Poważne rany", ale na które umarł dopiero po kilku dniach, nie musiały pozostawić śladów na kościach. Chociaż ciekawe byłoby go zbadać.
A może to jest ten król, który w "Hamlecie" prosił o przepuszczenie jego wojsk do najazdu na Polskę ? To chyba ta epoka. 
 
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 10 lip 2022, 10:24
autor: Brunhilda
Ciekawe dlaczego Sinozeby? Wtedy nie było teracycliny wiec jaki mógł być powód sinych zębów? Ciekawe.

A Bluetooth rzeczywiście nazwany jest dla uczczenia jego pamięci?

Re: Odkrycia w Polsce

: 11 lip 2022, 08:34
autor: Fantomas
Sine zęby to martwe zęby tak to się tłumaczy. Zdaję się, że próchnicy wtedy nie leczono. Tak, technologia Bluetooth została tak nazwana od przydomka, który nosił Harald.

Re: Odkrycia w Polsce

: 11 lip 2022, 09:13
autor: irycki
Tak, technologia Bluetooth została tak nazwana od przydomka, który nosił Harald.

Ponoć dlatego że bluetooth jako standard komunikacji jednoczy różne systemy, tak jak Harald Sinozęby zjednoczył Skandynawię.

Jak dla mnie, wygląda to na wytłumaczenie dorobione na siłę po fakcie („Ty, a jak ktoś się spyta dlaczego taka nazwa, to co mu powiemy?...”), choć oficjalna wersja jest oczywiście inna.

Podobno była to w ogóle nazwa rezerwowa/robocza, główne proponowane to były jakieś skrótowce z niczym się nie kojarzące. Jak z nich zrezygnowano to została ta robocza.
 
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 12 lip 2022, 17:33
autor: Vasco
TWAIN ;)

Re: Odkrycia w Polsce

: 12 lip 2022, 17:42
autor: irycki
Vasco pisze: 12 lip 2022, 17:33TWAIN ;)
Chodzi Ci o nieoficjalnie rozwinięcie tego akronimu? ;)
 

Re: Odkrycia w Polsce

: 12 lip 2022, 20:53
autor: Vasco
Jasne :)

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 lip 2022, 08:06
autor: Brunhilda
Fantomas pisze: 11 lip 2022, 08:34 Sine zęby to martwe zęby tak to się tłumaczy. Zdaję się, że próchnicy wtedy nie leczono. Tak, technologia Bluetooth została tak nazwana od przydomka, który nosił Harald.

 
Tak , popatrzyłam. Jakaś kronika z XII wieku mówi o tym, ze miał ciemny ząb, pewnie z przodu. Pewnie martwy wiec. A drugie tłumaczenie z 1997, ze tak wyszło przy  tłumaczeniach różnych przez wieki. Taki głuchy telefon jakby. 

Re: Odkrycia w Polsce

: 13 lip 2022, 19:15
autor: TomaszK
TomaszK pisze: 08 lip 2022, 13:03A może to jest ten król, który w "Hamlecie" prosił o przepuszczenie jego wojsk do najazdu na Polskę ? To chyba ta epoka.  
Chodziło mi o postać występująca w „Hamlecie” jako Fortynbras, król Norwegii który prosi Hamleta o możliwość przemarszu jego wojsk przez Danię, aby uderzyć na Polskę.
W godzinach pracy przesiedziałem dzisiaj ponad godzinę na Internecie i to chyba jednak nie on, chociaż jest pewna zbieżność czasowa i historyczna. Amleth, pierwowzór szekspirowskiego Hamleta, był na wpół legendarnym władcą Danii, coś jak nasi Siemowit, Lestek, Ziemomysł z tego samego okresu. Jego ojciec, król Danii został zabity przez swojego brata, ale Amleth po latach go pomścił, chociaż sam też zginął. Historię opisał średniowieczny kronikarz Saxo Gramatyk około 1200 roku, a Szekspir wygrzebał ją w starych kronikach i przerobił na sztukę.
Daty są niepewne, jak to przy legendach, ale następca Amletha, postać prawie historyczna, bo wspomniana zarówno przez Saxo Gramatyka, jak i przez jakiegoś innego kronikarza, żył około roku 845 n.e. Skoro nawiedzali nas wtedy królowie  norwescy, to może jeden z nich z tamtego okresu, który poległ na naszej ziemi, prosił wcześniej Amletha o sojusz w ataku na nasze Pomorze ?
Niestety, Harald Sinozęby to wprawdzie też król  Norwegii, ale wyruszył do nas dopiero w roku 987. Nie mógł zatem być pierwowzorem Fortynbrasa, bo to ponad sto lat po Amlecie. No i Fortynbras powrócił, a Sinozęby pozostał.