Wampiry w Gliwicach

[Aldona]

Jakiś czas temu napotkałam artykuł o pochówku wampirów w Gliwicach.
Podaję link http://nauka.newsweek.pl/cmentarzysko-w ... 6,1,1.html

Ale zastanawia mnie jedno, a niestety nie znalazłam nic na ten temat, pochówek wampirów...? No daleka jestem od tego, żeby ekspercko się wypowiadać, ale jakoś mi to nie pasuje. Kiedys rozmawialismy na ten temat, owszem wampiry nie były poruszane, ale jakoś nie wydaje mi się żeby tak na to patrzeć. Artykuł nie wyczerpuje w żadnej mierze moich dociekań w tym temacie. Niestety.

[TomaszK]

W tym artykule jest wzmianka, że rozważa się możliwość iż jest to cmentarz skazańców. O ile mi wiadomo, ta wersja ostatecznie przeważyła i teraz już tylko dziennikarze podtrzymują wersję o wampirach. Trudno sobie wyobrazić aby nagle w jednym miejscu wystąpił kiedyś taki wysyp osób podejrzanych o wampiryzm. Bardziej prawdopodobne jest że na tym cmentarzu grzebano osoby, na których wykonano wyrok śmierci przez ścięcie głowy. Identyczne zdjęcie jak w tym artykule, można zobaczyć na naszym forum, w temacie "Wyspa Złoczyńców - inspiracje".

[Aldona]

Tak Tomaszu, mówi sie o skazańcach. Ale mnie ciekawi dlaczego takie skupisko jest własnie w tym miejscu i nigdzie indziej takich pochówków nie odnotowano. W wampiryzm nie wierzę.

[TomaszK]

Rzeczywiście, nie słyszałem o badaniu cmentarza skazańców z taka ilością szkieletów z odciętymi głowami. W Krakowie znaleziono pojedyncze takie pochówki. Może to kwestia przypadku ? w Krakowie w miejscu cmentarza skazańców przebiega ulica Sienna z dwoma skrzyżowaniami, kiedyś odkopano tam kilka takich szkieletów, ale obszar badań był ograniczony właśnie przez te późniejsze drogi. Może w Gliwicach cmentarz był nienaruszony przez kilkaset lat ?

[Aldona]

Ano własnie...
W Gdańsku tez chowano skazańców http://pl.wikipedia.org/wiki/Szubieniczna_G%C3%B3ra i nie było tutaj tez tez takiej ilosci pochówków.
Przygladając sie samym cmentarzom to sa też takie, gdzie chowano chorych zakaźnie i uznanych za niepoczytalnych. Do dzisiaj odnajduje się szczątki cmentarzysk zapomnianych. I dopiero po zbadaniu terenu wyłania się pewna historia, na przykład jak ta:
http://www.rzygacz.webd.pl/index.php?id=24,475,0,0,1,0

[TomaszK]

"Szubieniczna Góra". Brr, sroga nazwa. Jak się jedzie do Zakopanego, to za Krakowem, przy wjeździe do Myślenic jest po lewej stronie przy szosie wzgórze, które nazywa się "Szubienna Góra". Teraz już wiem dlaczego.
A jak już jesteśmy przy takim temacie, to w Krakowie mieliśmy też ciekawe znalezisko. W Koszycach na północ od Krakowa odkopano grób sprzed 5 tys. lat, w którym znaleziono szkielety 15 osób zabitych w sposób rytualny. 15-osobowa rodzina (czy też raczej klan) została zabita, chyba w ofierze, bo trudno wymyślić inne wytłumaczenie. Mieli tylko ślady na czaszkach, na ogół symetryczne, na pewno nie zadane w walce. Znalezisko jest sensacyjne, w Polsce czegoś takiego nigdy nie odkryto. To można o tym przeczytać http://www.ma.krakow.pl/wystawy/czasowe ... c_i_rytual

[Aldona]

"Ceremoniałom pochówku ważnych członków społeczności towarzyszyły rozbudowane obrzędy, których elementem było uśmiercanie innych osób."

Czyli, że ta rodzina mogła zginąć niejako "przy okazji"?

[TomaszK]

Tak naprawdę to nie wiadomo, takich pochówków dotychczas nie znajdywano, to jest w ogóle dziwne. Wszystko wskazuje na to, że zostali zabici w sposób rytualny, ale z drugiej strony archeolodzy mówią, że to absurd. Zabicie takiej liczby produktywnych osób byłoby ciosem dla całej tamtej społeczności. Jeżeli już składano kogoś na ofiarę, to co najwyżej pojedyncze osoby, np. jeńca.

[Aldona]

No jest to niebywałe odkrycie. Bardzo mnie to ciekawi. Czy są jeszcze prowadzone badania w tej sprawie?
Przy okazji znalazłam artykuł o Pochówkach samobójców i skazańców na wrocławskich cmentarzach i jestem zaskoczona, że tak to wyglądało. Nadal jednak nie znajduję informacji o pochówkach samych skazańców w tak wielkim skupisku. Owszem, autor tutaj pisze o grzebaniu skazańców ale w wyznaczonym miejscu na cmentarzu (albo w innych miejscach oznaczonych jako miejsce pochówku) ale są tez inne groby więc parząc na całość nie widzi się niczego zaskakującego.

[TomaszK]

Jutro napiszę więcej o tym grobie w Koszycach i dam parę zdjęć.
A co do cmentarza w Gliwicach, to tak naprawdę nie udowodniono, że to są skazańcy a nie pochówki antywampiryczne. Wiadomo tylko na pewno, że głowy odcięto czymś ostrym i działającym z dużą siłą.

[TomaszK]

Jeżeli kogoś interesuje ten grób z Koszyc, o którym pisałem wczoraj to podaję jeszcze kilka szczegółów. To są zdjęcia z wystawy w Muzeum Archeologicznym w Krakowie, gdzie zrekonstruowano ten grób


Grupa kulturowa do której należały ofiary, nosi nazwę Kultury Amfor Kulistych, nazwa pochodzi od tych okrągłych dzbanów.
A to są ślady uderzeń na czaszkach


Na prawie wszystkich czaszkach jest po kilka śladów uderzeń, na kilku po cztery i to położonych symetrycznie, tak jakby uderzano w głowę z czterech stron, tak jak na tej czaszce

Ta symetria jest dowodem że ciosów nie zadano w trakcie walki, bo wtedy uderzenia byłyby rozrzucone bardziej przypadkowo. Uderzano prawdopodobnie krzemiennymi siekierami, takimi jak te

Z siekier zostały tylko ostrza, rękojeści były drewniane, nie zachowały się. To białe to jest kieł dzika.
A to jest rekonstrukcja śladów obrażeń, dokonana przez autorów wystawy

Czaszki zostały sklejone przez panią doktor antropolog (cała Zaliczka, tylko ładniejsza), a odkrycia dokonał zespół z archeologiem, który mi się kojarzy z Indianą Jonesem – pasjonat, cały czas jeździ z jednych wykopalisk na drugie, tylko nie ma kapelusza ani bata.
Jak dla mnie to cała ta sprawa jest zagadkowa. Po co było zabijać na ofiarę całą rodzinę ? Podobno praktykowano ofiary z ludzi, ale nie na taką skalę. Jak umarł jakiś wódz, to razem z nim chowano zabitą rytualnie jedną - dwie ofiary.
Jadąc do Buska Zdroju wstąpiłem po drodze do Koszyc, żeby poczuć ducha tego miejsca. Ładne miejsce, takie widokowe, w sierpniu jak byłem, rosła tam kukurydza. A tuż obok stary cmentarz.

[Aldona]

Po co było zabijać na ofiarę całą rodzinę ? Podobno praktykowano ofiary z ludzi, ale nie na taką skalę. Jak umarł jakiś wódz, to razem z nim chowano zabitą rytualnie jedną - dwie ofiary.

Wiem gdzie latem pojade
Mysle, że to był rytualny mord wykonany własnie na takiej liczbie osób gdyz musiał to być wyjątkowy wódz. Ja wiem jak to brzmi, ale tak sądze...chociaz z drugiej strony może zamordowano ich bo byli niebezpieczni, z różnych względów, dla tamtejszego otoczenia? Może się czyms wyróżniali?

Tomaszu dzieki za przedstawione informacje i zdjęcia. Ja będe dalej myslec i szukać podobnych wypadków. Moze mi się cos wymysli.

[TomaszK]

Mysle, że to był rytualny mord wykonany własnie na takiej liczbie osób gdyz musiał to być wyjątkowy wódz.

I taka teoria też była rozważana, tylko że w takich przypadkach osobę której poświęcony był cały pochówek, w jakiś sposób wyróżniano, np kładziono na pochowanych wcześniej ofiarach, albo szczególnie ozdabiano. Tu wszyscy leżeli jednakowo, a ozdoby ma kilka osób. Może ten wódz jest pochowany tuż obok, w innym, jeszcze nie odkrytym grobie ? To były prace tzw. ratunkowe, bo kopano rów pod przewód energetyczny, ale na tym polu już kilakrotnie odkopywano groby z różnych epok, jeden z Kultury Pucharów Lejkowatych (to wcześniejsze, przed Amforami Kulistymi), jeden z wczesnego średniowiecza. Może pod tą kukurydzą czeka na znalezienie grób wodza, na miarę odkrycia Tutanchamona ?

[Aldona]

Przepraszam za głupie pytanie. A skąd wiadomo, że wszyscy zostali pochowani w jednym czasie?

[TomaszK]

To już ścisła archeologia, nie wiem na pewno, ale to chyba coś z niezaburzonym układem warstw. Wiem, że rozważali niejednoczesny pogrzeb, bo w różnych kulturach była praktyka dokładania zmarłej osoby do grobu krewnego zmarłego wcześniej. Podobno w Koszycach tego nie stwierdzono.

[Milady]

Mnie nasuwa się jeszcze myśl, że być może pochowano rytualnie aż całą rodzinę nie ze względu na wodza, ale przez wzgląd na jakieś winy tej rodziny bądź coś w tym stylu. Zdecydowano zgładzić ich wszystkich i zrobiono to rytualnie czyniąc z tego wydarzenie-karę-przestrogę-odkupienie?

[TomaszK]

I to jest ciekawa teoria !
Jak dotychczas były rozważane takie możliwości
1) Zostali zabici przez obcych np. przedstawicieli Kultury Ceramiki Sznurowej, ale swoi pochowali ich w zgodzie z ich rytuałem pogrzebowym (w rozmowach "kuluarowych" w czasie otwarcia wystawy, padły takie słowa "zabili ich sznurowcy, a kiedy odeszli, swoi ich pochowali"). To by tłumaczyło pochówek zgodnie ze zwyczajami Amfor Kulistych, ale przeciwko przemawia brak innych obrażeń niż te na czaszkach
2) Zostali zabici przez swoich w ofierze i to tłumaczy te rytualne uderzenia w głowę, ale przeciwko przemawia poświęcenie całej produktywnej grupy dla jakiegoś rytuału.
Ale teoria o rytualnej karze nałożonej przez swoich, wydaje się tłumaczyć dotychczasowe wątpliwości. Poinformuję o Twojej teorii archeologów.
Tylko jakie wykroczenie trzeba popełnić, żeby narazić się na tak okrutną karę ? Na pewno takie sprawy się zdarzały w bliższej nam historii i można znaleźć jakąś analogię, archeolodzy twierdzą, że natura ludzka nie zmieniła się zbytnio od tamtego okresu. Nawiasem mówiąc takie społeczności funkcjonują nadal na świecie. "Kuliści" to był lud osiadły, żyjący z hodowli bydła, czyli coś jak współcześni Masajowie. "Sznurowcy" dla porównania, to był lud koczowniczy, łowiecko-zbieracki, czyli coś w rodzaju Indian północno-amerykańskich.

[Milady]

"Badania mtDNA wykonano w celu ustalenia pokrewieństwa osób pochowanych w grobie. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że trzy dojrzałe kobiety (osobniki nr 1, 3 i 12) były swoimi siostrami, poślubionymi przez jednego mężczyznę. Dwoje dzieci (nr 6 i 9), a zapewne także osobnik nr 2, mogło być ich potomstwem. Do roli głowy rodziny predestynowany jest jeden z dwóch dorosłych mężczyzn (nr 11 lub 15)."


I tu skłoniłabym się do teorii, że ktoś z rodziny (być może głowa rodziny) został oskarżony o .... (odpowiednie wstawić - może to mieć związek z religią). W ramach oczyszczenia usunięto całą rodziną. Nie orientuję się w ich kulturze, postaram się coś przeczytać na ten temat i może coś jeszcze wpadnie mi do głowy. A jeśli chodzi o sam pochówek, czy to co znaleziono w grobie w jakiś sposób odbiegało od tradycyjnych pochówków w ich kulturze w danym okresie? Czy znaleziono coś co mogłoby wskazywać na pewnego rodzaju oczyszczenie religijne dusz zmarłych?

[TomaszK]

Kiedy zapytałem "jakie wykroczenie trzeba popełnić", przychodziło mi do głowy np. przestępstwo kradzieży bydła, które było podstawą ich gospodarki. Ale teraz widzę, że rzeczywiście kradzież materialna, byłaby wskazaniem co najwyżej do zabicia np. prowodyra i wzięcia w niewolę jego rodziny. To byłoby ekonomicznie uzasadnione. Natomiast Twoja teoria ma coraz więcej sensu, przecież w historii zdarzały się przypadki zabijania całej rodziny w ramach walki o władzę. Po zabójstwie cesarza Kaliguli, na wszelki wypadek zabito też całą jego rodzinę razem z małymi dziećmi ! Zabijano w ten sposób osoby, które mogłyby pretendować do władzy. A w Kulturze Amfor Kulistych na pewno istniało coś takiego jak ponad-lokalny przywódca, bo znajdywane są u nich ogromne grobowce obkładane głazami, a nawet mające postać kurhanów.
Niestety nic nie wiem o tym, aby zawartość tego grobu znacząco odbiegała od innych z tej kultury. Archeolodzy się cieszą, że wyposażenie grobu było bardzo bogate, ale ono było raczej bogate ilościowo a nie jakościowo, a to jest wytłumaczone dużą liczba pochowanych osób.
Myśl Milady dalej, coraz bardziej mi się to podoba.

[TomaszK]

W tym momencie przypomniało mi się, że w grobie z Koszyc znaleziono dwie ozdoby z ludzkiej czaszki ! Archeolodzy mówili o nich "płytki T-kształtne", a są to precyzyjnie obrobione duże fragmenty sklepienia ludzkiej czaszki. można je zobaczyć tutaj http://www.archeo-stater.pl/koszyce_uczestnicy.html . Ich walory ozdobne chyba nie są zbyt duże, natomiast przedmiot z ludzkiej czaszki musiał mieć znaczenie magiczne.
Jeszcze mi się przypomniało (co tego "oczyszczenia") że jedna z czaszek nosiła ślady działania ognia, ale w dziwny sposób, zwęglone było tylko sklepienie czaszki.

[Milady]

Oj chyba póki co nic więcej w tej kwestii nie wymyślę, chyba że mnie zawieje do biblioteki.
Poza tym:

"Natomiast Twoja teoria ma coraz więcej sensu, przecież w historii zdarzały się przypadki zabijania całej rodziny w ramach walki o władzę. Po zabójstwie cesarza Kaliguli, na wszelki wypadek zabito też całą jego rodzinę razem z małymi dziećmi ! Zabijano w ten sposób osoby, które mogłyby pretendować do władzy. A w Kulturze Amfor Kulistych na pewno istniało coś takiego jak ponad-lokalny przywódca, bo znajdywane są u nich ogromne grobowce obkładane głazami, a nawet mające postać kurhanów. "

sądzę, że należałoby się zastanowić nad tą teorią,

Jeszcze mi się przypomniało (co tego "oczyszczenia") że jedna z czaszek nosiła ślady działania ognia, ale w dziwny sposób, zwęglone było tylko sklepienie czaszki.

bądź pójść w podobnym kierunku. A mnie na tym etapie brakuje już chyba odpowiedniej wiedzy.

[Aldona]

Poszukiwałam jeszcze informacji w internecie ale to co znalazłam to sa tylko domniemania i jakieś teorie "z dreszczykiem" Tez chyba sie przejde do biblioteki. Ale i moja wiedza w tym zakresie jest malutka. Także więc licze na Ciebie Tomaszu!

[Nietajenko]

Przeczytałem na stronie Archeowieści, że w Gliwicach odkryto ponad czterdzieści pochówków z czego tylko jedenaście miało odjęte głowy. Teoria o skazańcach mi najbardziej pasuje.

[TomaszK]

Poszukiwałam jeszcze informacji w internecie ale to co znalazłam to sa tylko domniemania i jakieś teorie "z dreszczykiem" Tez chyba sie przejde do biblioteki.

Mi właśnie chodzi nie o poszukiwanie informacji w źródłach, ale o wymyślenie teorii dla przypadku który jest trudny do wytłumaczenia. Nie jesteśmy archeologami i to jest nasz atut. Archeolodzy pracują na teoriach przewijających się w archeologii, a my patrzymy na to niejako z zewnątrz, poza schematami funkcjonującymi w archeologii. I dlatego możemy rozwiązać problem wykraczający poza schematy archeologów. W filmie "Park Jurajski" było coś takiego, że zatrudniono nawet matematyka, aby pracował nad problemem opanowania dinozaurów.
Jak na razie pojawiły się dwie nowe teorie:
- śmierć rodziny była karą (teoria Milady)
- śmierć rodziny była efektem walki o władzę (teoria inspirowana przez Milady).
Może jakąś wskazówką będzie ta nadpalona czaszka ? Archeolodzy tłumaczą to rytualnym kanibalizmem, ale dlaczego tylko czubek głowy ? Wsadzili zwłoki głową do ogniska ? Ja nie czuję się przekonany.
A teraz z innej beczki. Pisałem wczoraj o ozdobach z ludzkich czaszek. Taka sama jak w Koszycach ozdoba T-kształtna, została znaleziona w latach 60-tych, podczas badań archeologicznych na stanowisku tej kultury w Brześciu Kujawskim . Muszę tam pojechać w czasie zlotu, żeby tak jak w Koszycach, poczuć magię tego miejsca.

[Nietajenko]

ale o wymyślenie teorii dla przypadku który jest trudny do wytłumaczenia

Jeżeli rekonstrukcja grobu jest wierna oryginałowi to należy wnioskować, że pochówek wykonano z szacunkiem dla zmarłych (ciała nie wrzucone byle jak a ułożone jeden obok drugiego, głowa przy głowie) i ze wszystkimi konwenansami (dzbany z jedzeniem lub napitkiem, wartościowe przedmioty). Przy takich okolicznościach teoria kary za wyrządzone zło jakoś mi nie leży. Inaczej rzecz się ma z teorią zabójstwa dla władzy. Nie wiem na ile te ludy były cywilizowane ale mogło być tak, że pomimo wymordowania władcy wraz z rodziną okazano mu należny szacunek przy pochówku. Nie odrzucałbym również teorii zabójstwa rytualnego. Trzeba by tylko sprawdzić czy takie rytuały pasowałyby do tej cywilizacji. Może był okres wielkiej suszy i w ten sposób chciano zjednać lub przeprosić bogów i wybłagać deszcz?. Who knows?

[TomaszK]

Zgadza się, archeolodzy mówią właśnie o okazaniu szacunku dla zmarłych pochowanych w tym grobie. I stąd właśnie wynika problem, bo stoi to w sprzeczności z zabójstwem.
Na pewno nie było głodu, bo w ramach tego samego pogrzebu, pochowano tuż obok siedem świń. Więc to by eliminowało suszę, ciężką zimę i inne podobne klęski.

[Nietajenko]

w ramach tego samego pogrzebu, pochowano tuż obok siedem świń. Więc to by eliminowało suszę, ciężką zimę i inne podobne klęski

I może właśnie o to chodziło, że zebrali wszystko co mieli na onczas najcenniejszego (jedzenie) oraz wytypowali (wylosowali) spośród siebie ludzkie ofiary i złożyli to wszystko bogom by ci zlitowali się i sprowadzili deszcz.

[TomaszK]

Mhm. Nie czuję się przekonany. Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby ludzie wtedy byli aż tak nieracjonalni. Poza tym gdyby tak łatwo składali ofiary z ludzi, to takich grobów byłoby więcej.

[johny]

wytypowali (wylosowali) spośród siebie ludzkie ofiary i złożyli to wszystko bogom by ci zlitowali się i sprowadzili deszcz.

Dla mnie to za bardzo science - fiction.

Poza tym gdyby tak łatwo składali ofiary z ludzi, to takich grobów byłoby więcej.

Otóż to. Ja myślę, że wyjaśnienie jest bardziej proste niż nam się wydaje. A może to nie była kara ani efekt walki o władzę a na przykład próba wytępienia "zła" które mogło - w myśl współplemieńców - zakraść się do takiej rodziny.