Pochodzenie Słowian/Piastów

[Fantomas]

Wygląda na nowy materiał. Wrzucony wczoraj - w niedzielę w dniu obchodów 1000 lecia? Prawie 3h !!!

 

To nie wykład. To jest bardziej wywiad rzeka. Nie słuchałem, ale podobnie to wyglądało jeśli chodzi o starożytną Grecję i Sumerów. O Sumerach opowiadał dr hab. Marek Stępień. Nie ma w Polsce bardziej kompetentnego historyka w tym temacie.

[TomaszL]

Fantomasie. W poniedziałek było przedstawienie wyników badań. Streszczenie podano w serwisie "Nauka w Polsce" w dziale "Historia i Kultura". Mógłbyś to skomentować? Bo czytać każdy potrafi, ale żeby zrozumieć to przydałoby się poważne zainteresowanie tematem.

https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/new ... kotow.html

[TomaszK]

Czyli jednak my, czyli polskie społeczeństwo, jesteśmy potomkami dzikich hord ze wschodu i tylko dzięki misji cywilizacyjnej  z Europy Zachodniej, która zapanowała nad tubylcami, staliśmy się samodzielnym krajem.

[Fantomas]

https://archeologia.com.pl/piastowie-i- ... ie-proste/
Już nie pamiętam kiedy prof. Figlerowicz rozpoczął swoje badania, które między innymi miały na celu znalezienia DNA Piastów. Trwało to w każdym razie długo. Chyba za wiele sobie obiecywałem po tych badaniach. Przełom jeśli chodzi o pozyskanie materiału DNA od prawdopodobnych przedstawicieli dynastii Piastów nastąpił dopiero wówczas, gdy pobrano materiał od przedstawicieli dynastii Piastów pochowanych w Katedrze w Płocku. Pochowani tam zastali między innymi Bolesław Krzywousty, czy Konrad Mazowiecki. W każdym razie, właśnie ogłoszono, że Piastowie posiadali haplogrupę chromosomu Y R1b. To haplogrupa najczęściej występuję na Wyspach Brytyjskich i w Irlandii. W pozostałych częściach Europy jest rzadka. Dodatkowo korzystając z baz kopalnego DNA ustalono, że najbliższy genetycznie przodek Dynastii żył V i VI wieku w Szkocji i był Piktem. Piktowie byli niewysocy, krępi i brodaci. Tatuowali ciało i malowali twarze. Czy to wyklucza, że Piastowie to Normanowie? Nie. Czy to wyklucza, że Piastowie pochodzili z Wielkich Moraw? Nie. Czy to wyklucza, że Piastowie w X wieku byli swoi? Też nie. Każda teoria o pochodzeniu Dynasti nadal jest mniej lub bardziej prawdopodobna. Nadal nie wiemy nic.
 Smoki w heraldyce Piastów z Mazowsza już tak egzotyczne nie wyglądają.
 

[TomaszK]

...Czy to wyklucza, że Piastowie w X wieku byli swoi? Też nie...  

Dzięki, pocieszyłeś mnie. Wolę, żeby nasze elity pochodziły z nas, nawet jeżeli dochodziliśmy do wszystkiego od zera, niż od nosicieli cywilizacji, takich jak ci z 1939 roku.

[Fantomas]

Jesteśmy tyglem. Mamy w sobie krew każdego ludu, który kiedykolwiek tu się pojawił. Od VI wieku do X wieku upłynęło 400 lat. Nie wiadomo, czy Piastowie w ogóle mieli pojęcie jak daleką drogę przebyli ich przodkowie, by w końcu rozpacząć wielką karierę na peryferiach cywilizowanego świata. A może wiedzieli. Może Magnus Haroldson nie trafił tutaj przypadkiem. A Wy jak o sobie myślicie? Moja cała rodzina ze strony taty pochodzi z Wielkopolski. Ze strony mamy z Kujaw. A ja jestem Bydgoszczaninem.
Gdyby Anonim znał najstarszego przodka Dynastii to wywiódłby pochodzenie Piastów od Gawaina,  Parsiwala, Uthera Pendragona lub Króla Artura.
 
 

[TomaszK]

A Wy jak o sobie myślicie? Moja cała rodzina ze strony taty pochodzi z Wielkopolski. Ze strony mamy z Kujaw. A ja jestem Bydgoszczaninem. 

Ja mam łatwo. Mój przodek, imiennik sprzed 150-lat mieszkał w zapadłej wiosce, był chłopem i nie umiał się nawet podpisać (zachował się akt ślubu ). A jednak do czegoś doszedłem, bez posiadania nie tylko zagranicznych przodków, ale nawet bez szlacheckiego pochodzenia. A mój ojciec jako pierwszy w wiosce skończył studia. Dlatego nie doszukuję się ingerencji obcych w powstawaniu piastowskich elit.

[Vasco]

150 lat temu to miałeś przodków na oko między 2^5 a 2^7. Jeden przodek wiosny nie czyni

[TomaszK]

150 lat temu to miałeś przodków na oko między 2^5 a 2^7. Jeden przodek wiosny nie czyni

Nie zrozumiałem...

[Vasco]

Zapis ^ oznacza do potęgi. 150 lat to (na oko) między 5 a 7 pokoleń a w każdym pokoleniu masz kolejną potęgę dwójki przodków więcej: rodzice (2), dziadkowie (4), pradziadkowie (8) itd.

Chodziło mi to, że mówiąc, że nie miałeś obcych przodków, oparłeś się tylko na jednym sprzed lat, a w tym czasie wszystkich Twoich pradziadów i prababć było znacznie więcej.

U mnie też do pradziadków wszyscy Polacy, ale pewnie wcześniej ktoś się genetycznie "zaplątał" w rodzinie. Pewnie jakiś Niemiec (może nawet Bamber), Holender albo Żyd. Szansa, że jestem "czystym" Polakiem od czasów Piasta Kołodzieja jest raczej znikoma Myślę, że to nas wszystkich dotyczy.

[Fantomas]

Vasco, Ty sobie jaja robisz! Nie ma czegoś takiego jak wzorzec Polaka. Nawet weźmy polskich bohaterów jak np. Zawisza. Był nazywany Czarnym nie dlatego, że nosił czarną zbroję, tylko z powodu ciemnej cery, ciemnych oczu i włosów. Za to jego brat był nazywany Farulejem, czyli Egipcjaninem. W Polsce, gdzie rody jak Łabędzie albo Awdańcy wywodzą się od Normanów, Waregów. Gdzie rody herbu Sas pochodzą z Wołoszczyzny. Gdzie wiele rodów to spolonizowani Litwini, Żmudzini i Rusini, a nawet Tatarzy, chcesz szukać najbardziej polskiego Polaka. Mamy krew wszystkich wymienionych i nie tylko Szwedów, Dunczyków, Niemców i wielu, wielu innych. Polska jest w sercach nie w genach.
 

[TomaszK]

...Chodziło mi to, że mówiąc, że nie miałeś obcych przodków, oparłeś się tylko na jednym sprzed lat...

Ale ja się nie wypieram obcych przodków. Moja babcia miała skośne oczy, może po jakichś Muzułmanach/Tatarach, dziadek wylądował w Oświęcimiu, więc i może Żydzi gdzieś się tam trafili, a rodzina mieszkała w Zagłębiu, więc jeszcze pewnie Niemcy.
Chodziło mi o to, że nie musimy się doszukiwać sukcesu Piastów (jako założycieli państwa) w ich skandynawskich czy szkockich przodkach. Natomiast moja rodzina dowodzi, że w ciągu kilku pokoleń, nawet przybyłe ze wschodu prymitywne ludy słowiańskie, były w stanie doprowadzić do powstania intelektualnych elit - Piastów.

Polska jest w sercach nie w genach.  

I o to chodzi.

[irycki]

Chodziło mi o to, że nie musimy się doszukiwać sukcesu Piastów (jako założycieli państwa) w ich skandynawskich czy szkockich przodkach. 



 

Nie musimy, oczywiście.
Jeśli o mnie chodzi, to nie było by dla mnie żadną ujmą, gdyby się okazało że dynastia miała korzenie normańskie czy wielkomorawskie. Tak samo jak nie byłoby ujmą, gdyby była rdzennie słowiańska (cokolwiek by to znaczyło). 
Po prostu zwykła ciekawość powoduje, że chciałbym wiedzieć. A czy się dowiemy? Nawet obecność skandynawskich genów nie przesądza przecież, że cała dynastia była importowana. Słowianie utrzymywali kontakty ze Skandynawami, mogła się tam jakaś normańska księżniczka zaplątać, wydana za mąż za słowiańskiego knazia, i cyk, geny są.
I analogicznie w kwestii wielkomorawskiej. Niekoniecznie przyszły gotowe elity, ale jakieś mariaże mogły zaistnieć.
 
 

[seth_22]

https://archeologia.com.pl/piastowie-i- ... ie-proste/
Już nie pamiętam kiedy prof. Figlerowicz rozpoczął swoje badania, które między innymi miały na celu znalezienia DNA Piastów. Trwało to w każdym razie długo. Chyba za wiele sobie obiecywałem po tych badaniach. Przełom jeśli chodzi o pozyskanie materiału DNA od prawdopodobnych przedstawicieli dynastii Piastów nastąpił dopiero wówczas, gdy pobrano materiał od przedstawicieli dynastii Piastów pochowanych w Katedrze w Płocku. Pochowani tam zastali między innymi Bolesław Krzywousty, czy Konrad Mazowiecki. W każdym razie, właśnie ogłoszono, że Piastowie posiadali haplogrupę chromosomu Y R1b. To haplogrupa najczęściej występuję na Wyspach Brytyjskich i w Irlandii. W pozostałych częściach Europy jest rzadka. Dodatkowo korzystając z baz kopalnego DNA ustalono, że najbliższy genetycznie przodek Dynastii żył V i VI wieku w Szkocji i był Piktem. Piktowie byli niewysocy, krępi i brodaci. Tatuowali ciało i malowali twarze. Czy to wyklucza, że Piastowie to Normanowie? Nie. Czy to wyklucza, że Piastowie pochodzili z Wielkich Moraw? Nie. Czy to wyklucza, że Piastowie w X wieku byli swoi? Też nie. Każda teoria o pochodzeniu Dynasti nadal jest mniej lub bardziej prawdopodobna. Nadal nie wiemy nic.
 Smoki w heraldyce Piastów z Mazowsza już tak egzotyczne nie wyglądają.
 
 

Nie wiem, czy właściwie odczytałem znaczenie ostatniego zdania. Mam nadzieję, że to nie jest sugestia mająca świadczyć o związkach Piastów z Wyspami Brytyjskimi. Jeśli tak, byłbym ostrożniejszy, mimo że graficzny wizerunek żmija "nasuwa skojarzenia". 

Ja wiem, że to coś innego, ale podam przykład wieży książęcej w Siedlęcinie koło Jeleniej Góry. Wieża stanęła w 1315 roku na polecenie Henryka I Jaworskiego. Jakieś 30 lat później na jednej z kondygnacji pojawiły się polichromie związane z sir Lancelotem. Tak, to nie jest pomyłka. Legendy arturiańskie i różnego rodzaju symbolika (np. smoki), rozprzestrzeniały się niczym muzyka rock/pop lub moda w drugiej połowie XX wieku. Ale to nie oznacza, że jakiś władca/suweren wywodził swoje korzenie z Wysp Brytyjskich. Zostałby po tym jakiś ślad, pamięć wśród członków dynastii. A czegoś takiego chyba nie ma. Popraw mnie jeśli się mylę. 

Wiwerny czy Wywerny (utożsamiane ze smokami) faktycznie są charakterystycznym symbolem Wysp Brytyjskich, ale prawdopodobnie przywędrowały tam z legionami rzymskimi, które z kolei zapożyczyły ją od Daków. Starożytni Dakowie (pisał o nich Strabon) zamieszkiwali tereny obecnej Rumunii i częściowo Węgier. Zamieszkiwali także Siedmiogród, czy jak kto woli Transylwanię (związki Siedmiogrodu ze znanymi nam panami z czarnymi krzyżami na płaszczach pominę).

Tak naprawdę za sprawą legendy o św. Jerzym wizerunek smoka/żmija mógł pojawić się u Piastów z linii czerskiej z dowolnego kierunku. Skoro już jednak jesteśmy przy Królestwie Węgier z początku XIV wieku (z którymi mieliśmy bliskie relacje), to warto podkreślić, że w 1318 roku Karol Robert założył Zakon Rycerski św. Jerzego. Jego spadkobiercą - tak na marginesie - był Zakon Smoka, do którego, w różnych okresach, należeli m.in. Henryk V, Władysław Jagiełło, pochodzący z Kujaw Ścibor ze Ściborzyc (ciekawy herb) i Wład Palownik. Tak, ten Wład. 
 
 A geny? No cóż, jak napisał irycki, łatwo je "złapać", ale to akurat dobrze. 
 

[Fantomas]

seth_22 to taka luźno rzucona myśl. Nie biorę tego w 100% serio. Przypomniała mi się Cherezińska, która w serii "Odrodzone Krolestwo" protoplastą rodu Zarembów uczyniła anglosaskiego księcia Edmunda.
A wracając do Piastów. Jeśli nawet znali swoje pochodzenie od żyjącego w VI wieku piktyjskiego wojownika, to raczej nie zależało im, aby ta wiedza była powszechna. W "Kronice Polskiej" są przedstawieni jako "panowie przyrodzeni". Wiadomo, że dzieło Anonima jest jak najbardziej propagandowe. Ma pokazać wspaniałe czyny Bolesława Krzywoustego i jego pochodzenie od wielkich przodków.
Ciekawą postacią wspomnianą przez Galla w "Kronice Polskiej"jest komes Magnus. U Anonima zwanego Gallem są również "poronieni książeta" jak np. Miecław, czyli ludzie bez prawa do władzy i władającyc uzurpatorsko. Podobnie Gall przedstawia Sieciecha. W Siedlęcinie byłem. Wspaniałe miejsce.
 

[seth_22]

(kronika) Była, była, ale to żaden wyjątek. Był sponsor (mecenas), była kronika
A Magnus? Tak, intrygujące imię jak na tę część Europy.
 

[Fantomas]

Imię egzotyczne. Anonim relacjonując wydarzenia z 1093 r. (sprowadzenie przez opozycję Zbigniewa do Polski) wspomia o komesie wrocławskim Magnusie. Dodatkowo tytułuje go księciem. Polska XI wiek, książe pochodzący nie z dynastii Piastów. To dopiero! „Co do nas,
komesie Magnusie, to bawiąc na obczyźnie jakoś znosimy zniewagi
ze strony Sieciecha, lecz tobie, Magnusie, któremu tytuł książęcy
więcej przynosi chluby niż władzy, żałośnie współczujemy, skoro
masz [tylko] trudy związane z władzą, ale nie władzę samą, bo nie
śmiesz wydawać rozkazów przystawom Sieciecha."
 

[Fantomas]

Jeszcze o Słowianach opowiada prof. Figlerowicz

A tu prof. Buko o początkach Polski i Piastów


Historyczny Top to świetne audycje. Znajdziecie tam wszystko, co Was interesuje. Od Sumerów, po Greków. Od Kanuta Wielkiego po Słowian. Elitarny kanał.
 
 
 
 

[johny]

Słyszeli?
https://mazury24.eu/aktualnosci/skarb-s ... jiS3assFhg
Okazałe znalezisko!

[Fantomas]

Jeszcze raz Historyczny Top

 

[TomaszL]

Czy z tego filmu wynika, że Piastowie w pewnym momencie rzucili hasło: "Zrobimy sobie Państwo" i im się udało?